Конец эры Шанта? Что взамен?

Жумары и бейсики, кроли и пантины, зажимы «Капля», мини зажимы, тросовые зажимы…
Ответить
avatarproff
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 06 апр 2010, 08:58

Зажим "Шант"

Сообщение avatarproff » 22 апр 2010, 13:52

Считаю и полностью разделяю мнение Константина Серафимова, что «Шант» может обеспечивать функцию безопасности при высотных работах, если будет положен на музейную полку как экспонат массового заблуждения и веры в счастливый случай. Мало объяснимое цепляние за негодное снаряжение, если подходить с позиций действительной заботы о безопасности работающих на веревке.
http://ex3m.su/post/show/9671/

Аватара пользователя
krok
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 06 апр 2010, 08:54
Откуда: Стаханов
Контактная информация:

Конец эры Шанта? Что взамен?

Сообщение krok » 27 фев 2012, 09:39

Тихо и незаметно проходит обсуждение на форуме http://alpinisty.net/viewtopic.php?f=21&t=173&start=330 заявления Петцеля о рекомендации не использовать Шант «с дополнительным „буксировочным“ шнуром в качестве страховочного устройства» (источник: http://www.petzl.ru/news/308.html).

Всего несколько кратких заявлений в разделе «Так чем же страховаться?» типа: «что-же, будем отходить от Шанта и переучиваться на что предложат». Так и хочется добавить: «Вот барин приедет, барин нас рассудит» Но посмотрите на статистику опроса форума! Поголовное большинство проголосовавших (34%) за Шант, как самостраховочное устройство! И это после стольких усилий обьяснить опасность такого выбора! И ёрничание по поводу альтернативы (если, правда, альтернатива не за Асап). Словно массовое зомбирование.

Предлагаю. Давайте энергию вашу направим на разработку альтернативы и Шанту, и Асапу. Сейчас «Крок» приступил к разработке концепции такого «идеального» самостраховочного устройства. Нужна поддержка всей неравнодушной промальповской общественности. Нужны советы! Нужны идеи! Необходимо, поистине, всенародное обсуждение! На форуме в рамках поднятой темы, между собой на кухне, на семинарах, на предлагаемых Калашниковым субботних днях открытых дверей и пр.

С надеждой на сотрудничество, Костромитинов А.Д.

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 441
Зарегистрирован: 28 мар 2011, 16:14
Откуда: Тула, Россия

Re: Конец эры Шанта? Что взамен?

Сообщение БГС » 27 фев 2012, 20:48

Ага. А я как раз вчера "родил". Мыслишки всякие.
Помещал их на одном закуклившемся форуме, и здесь помещаю.
Не против? Может и вам что пригодится.
То ли дело шант, гениальный в своей простоте. Да, да, шант, гениальная конструкция. Скажете, как же так, я его всячески отрицаю как страховочное устройство, и вдруг "гениальное"? Ну так сделан то он был для этого

Изображение

для работы на сдвоенной, то есть одной и той же верёвке, сложенной пополам.
Но в силу своих обнаруженных полезных качеств, которых в совокупности нет ПОЧТИ ни у одного другого, ну и в очень большой степени массового впрыскивания на мировой рынок фирмой PETZL...
За неимением лучшего.
И вот тут меня удивляет "политика" Петцлей. Увидев, что Шант пользуется огромным успехом. В основном там, где его применение не предполагалось.
То есть на стаховке на одной верёвке. На одной, на одной, где его применение осмысленно.
Вот сейчас на двух форумах, Промальпру и Украинских промальпов, идёт вялотекущее обсуждение этого ЯКОБЫ внезапного прозрения Петцлей. По-поводу "крысьего хвостика".
ИРАТовцам то "проще" - "железная дисциплина", в которой вообще-то нет ничего плохого, когда она разумна - приказано ведение за хвостик больше не считать надёжным (а раньше что, не было об этом известно?) - и искренне ищется "альтернатива".
А на тех форумах - опять, сколько лет уже вижу - не понимают разницы между двойной, то есть двумя разными верёвками, идущими параллельно, и сдвоенной верёвкой. А она огромна!
А мне лично шант не нравится, чисто конструктивно, что при использовании на одной верёвке - а иначе он практически никогда не нужен в промальпе - половина шанта не используется. Так зачем мне такое, в два раза большее по габаритам, чем могло бы быть?
(Не, у меня-то лично есть, по всем показателям не хуже шанта, но меньшее по габаритам. Но это отдельный разговор).
Итак. Было создано устройство для стаховки на СДВОЕННОЙ верёвке. С крайне редкой сферой применения. Но! "Народным творчеством" ему было найдено применение более широкое. Фирме PETZL подумать бы, как сделать шант, или ещё лучше устройство, использующее его достоинства, но для работы на одной верёвке.
И что? За все эти годы, прошедшие с момента появления шанта, было сделано хоть одно усовершенствование его? Исходящее из реальных сфер применения и происходивших реальных случаев?
НИ ОДНОГО! Да, было сделано небольшое изменение формы этих прижимающих цилиндриков, не вспомню сейчас, где видел об этом упоминание. И всё.
А так - штампуют, штампуют и штампуют. А фирмы - подражатели бездумно копируют, при ухудшении качества используемых материалов.
Вот примерчик.
Изображение

С виду шант, да только ещё хуже. И соответственно результаты

Изображение

Изображение

Я лично вижу три места, в которых шант можно улучшить. Даже при неизменности этого дублирования, для двойной верёвки (это как на легковом автомобиле постоянно таскать за собой прицеп. А ВДРУГ понадобится).
И это я не говорю про ту самую дырку от бубл... ой, для хвостика крысьего.
Про неё отдельный разговор.

Изображение

Интересно, сами-то Петцли помнят, для чего она была сделана?

Есть разные версии.
Для привязывания шанта шнурочком к себе, чтобы не уронить в выстегнутом виде.
Есть теория, что за привязанную сюда верёвочку намечалось в случае чего разблокировать "заклинивший" при срыве кулачок.
В общем, для чего бы оно не делалось, для этого его не используют.
Но оно штампуется, штампуется, штампуется... Неизменно и непонятно зачем на протяжении уже скольких десятилетий.
Иииии... "Народное творчество" придумало.
Особенно тогда, когда очередной мудровыверт Петцлей - очень удачную конструкцию Гри-гри, предназначенную для СТРАХОВКИ "ведущего", скажем так, "ведомым", начали использовать для спусков. Но имевшую недостатки, несущественные при страховке, но существенные при спуске - верёвка перемещается не в одной плоскости, поэтому усиленно крутится. Другой недостаток, нагревание, они более-менее исправили созданием Ай-ди и РИГов, но "вывернутую" верёвку завели в ещё больший тупик. Максимальный тупик - это EXO, где верёвка "намертво" вставлена в скобу. Цель вроде бы благая - управление одной рукой, только что в результате?
А для остальных конструкций - вроде уже и аксиома - "управление автоблокантами возможно только двумя руками".
Это всё вместо того, чтобы сконструировать автоблокант, не крутящий верёвку и управляемый одной рукой. ЧТО БОЛЕЕ ЧЕМ ВОЗМОЖНО!
Ладно. Об этом можно много.
Вернёмся к шанту и его дырке от бублика.
Пока в Петцле придумывали ASAP. Кстати, в Петцле ли? Но это опять другой вопрос.
Не, сам по себе ASAP хорошая вещь. Только вот необходимость в нём возникла не от "хорошей жизни". И полноценно шанта не заменяет. А только дополняет. Особенно при работе на разнесённых верёвках, которое, считаю, крайне желательно, в том числе и в целях безопасности. Я писал, что для меня ASAP был бы допустим как дополнительный страховочный элемент, на третьей верёвке. Не больше.

К дырке...
Раз уж Петцлевские автоблоканты обязательно управляемы двумя руками, очень уж вовремя подвернулось это отверстие в шанте. Его и так начали использовать для привязывания шнурка, потому что существует точка зрения, имеющая за собой основания - при ведении за шнурок больше вероятнось, что при срыве шант будет выпущен из рук. И если просто при страховке шантом и использовании других спусковых устройств были другиё, считаю, лучшие варианты ведения шанта, то при использовании "Григриклонов", как я их все называю, альтернатив не оставалось - только за хвостик. Поэтому на этом была построена технология производства работ целой огромной международной организации.
Ну, не здесь об этом рассказывать, на форуме "иратовцев".
И ПЕТЦЛЕЙ ЭТО УСТРАИВАЛО!!!
Иначе - а почему бы просто не удалить эту дырку из конструкции шанта?!
И вопрос с "недопустимым ведением" был бы автоматически решен.

И тут я перехожу к самому главному. Предыдущее было только предисловием.
По теме.
Потому что альтернативой шанту мог бы быть и сам шант!
Объясняю.

Меня всегда удивляло это.
Простенькая иллюстрация наложением картинок. (Всё никак не выберу время для обучения "Компасу". Хотя и программа и информация по обучению давно на компе. Так что извините за плохое качество).

Изображение

Схема распределения сил. В шанте уникальной конструкции рычаг, от этого здесь возможно такое.
Нагрузка, вес тела промальпа, давит на рычаг в точке А, в точке В давит на верёвку. Но, самое главное, в точке С, с помощью крысехвостика, сам же промальп УМЕНЬШАЕТ давление кулачка на верёвку!!, потому что тянет рычаг в противоположную сторону! Что тут непонятного?
Тем самым увеличивает вероятность НЕвыдёргивания из руки того же крысехвостика. Что тут непонятного? А это может быть весьма существенно. Особенно в моменты проскальзывания верёвки, в моменты НЕнагрузки тела на рычаг - я писал здесь, что торможение по верёвке идёт импульсно. В реальности.
Получается, сам промальп "рубит сук, на котором сидит".
Поэтому.
Если бы (именно БЫ. Так как в реальности использование шанта мной исключено) я пользовался шантом, и ещё тем более с крысехвостиком, то я БЫ проделал маааааленькое отверстие в точке D, вдел в него тоненькую проволоку, колечком, и к ней БЫ уже крепил крысехвостик (ну понравилось мне такое название, уж извините).
И дело тут не только в том, что таким путем я бы не только НЕ уменьшил давление кулачка на верёвку, но и на пользу обратил бы действие хватательного рефлекса.
Ведь дело в чем? И что я использую в работе со своим зажимом.
Я бы руку при спуске держал вокруг верёвки. И в момент срыва рука прежде всего схватилась бы за верёвку. Но пока она бы разгибалась в локте, сработал бы зажим.
Правда, так не получалось бы у пользователей "Пецелеблокантов"
Потому что...

Изображение

Ну, тут ничем помочь не могу. Абсурд, помноженный на абсурд, это не два абсурда, а абсурд в квадрате. И исправлять надо оба одновременно.

А вот фирме PETZL...
Ну, если БЫ я там работал, я БЫ изменил конструкцию шанта, например, вот так.

Изображение

Это только одно из изменений, которое я БЫ сделал.
Но у фирмы PETZL другая политика, как видите.
Кстати, интересно на самом деле как бы действовал шант с такими моими изменениями. Просто интересно, "платонически", потому что мне-то шант абсолютно не нужен. Парадокс получается, что я его и защищаю, от тех, кто был от него в восторге, пока не приказали считать его ненадёжным.
Вложения
5444f5e1ff51cea394f683c4eddaaaf159b305112892750.jpg
Последний раз редактировалось БГС 09 окт 2015, 10:57, всего редактировалось 1 раз.
Дело важней самолюбия

TrufanovIvan
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 02 окт 2015, 17:45

Re: Конец эры Шанта? Что взамен?

Сообщение TrufanovIvan » 02 окт 2015, 18:44

Сегодня дошли руки до модернизации шанта, как предложил БГС. Шант Вентовский. Немного коромыслошанта от Венто отличается от шанта петцеля. Было просверленно отверстие, как и предлагал БГС, на активной стороне рычага. Пока полевые испытания не провел. Но по предварительным замерам данные следующие.
Веревка 10.5мм Tendon юзанная 2 года. Чистая, стиранная.
Усилие на ведение шанта за "стандартное отверстие для крысиного хвостика" 800-900 гр по цифровому измерителю веса.
По предложенному БГС варианту усилие ведения 1400-1600 гр
Веревка 12.0мм Tendon юзанная 2 года. Чистая, стиранная.
Усилие на ведение шанта за "стандартное отверстие для крысиного хвостика" 900-1000 гр по цифровому измерителю веса.
По предложенному БГС варианту усилие ведения 1600-1800 гр
Фото переделки шанта выложу на следущей неделе. Ну и видео имитации микросрыва с зажатым намертво в руке шнурком ведения шанта.
Пока только общие наблюдения и выводы.
Кольцо, как хотел БГС , поставить не получится. Слишком мал зазор межту рычагом шанта и веревкой. Тоесть кольцо будет тереть об веревку,что не есть гуд. Поставил аналог рыбацкого поводка из канцелярской скепки. Отверстие делал по скрепку канцелярскую. 0.8 мм. Если наработка будет иметь шанс на жизнь, то поставлю нержавейку проволоку. Но подумываю использовать тонкий капроновый шнур для привязи "хвостика". Так меньше шансов перетереть веревки металом да и комфортнее заправлять веревку в шант. Пока идея нравиться, бум проводить испытания. Фото и видео выложу.

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 441
Зарегистрирован: 28 мар 2011, 16:14
Откуда: Тула, Россия

Re: Конец эры Шанта? Что взамен?

Сообщение БГС » 05 окт 2015, 12:51

Неожиданное продолжение давно забытой мной темы ЗДЕСЬ

karadjia, с интересом жду результатов испытаний.
Но - абсолютно "платонически", потому что мне теперь шант тем более не нужен.
Так как использую ASAP LOCK. Правда, его использую не совсем так, как "рекомендуют" сами Петцели.

Да и модернизировать я его намерен под свои нужды.
Ну, как сделаю, сообщу. В соответствующем месте.
Дело важней самолюбия

Аватара пользователя
ADK
Сообщения: 3270
Зарегистрирован: 21 дек 2011, 02:28
Контактная информация:

Re: Конец эры Шанта? Что взамен?

Сообщение ADK » 05 окт 2015, 18:53

Я остаюсь приверженцем выражения Серафимова о том, что Шант обеспечивает безопасность спуска только в том случае, если лежит на полке в магазине или дома.
:yes:
В начале поста я уже делал ссылку на :Заявление Petzl об использовании изделия Petzl Shuntот 10 января 2012 года, где производитель рекомендует НЕ использовать Petzl Shunt с дополнительным «буксировочным» шнуром в качестве страховочного устройства.

Привожу заявление полностью:
В связи с произошедшими за это время инцидентами и несчастными случаями были проведены показательные тесты, включая семинар в марте 2011 года, на котором присутствовали эксперты в области работ на высоте. Результаты этих тестов показали, что использование дополнительного «буксировочного» шнурка с изделием Petzl Shunt (при спуске по веревке Petzl Shunt ведется за «буксировочный» шнурок, а в случае срыва шнурок выпускается из руки) не всегда эффективно:
В чрезвычайной ситуации естественной человеческой реакцией является попытка сильнее сжать шнурок в руке. Тем самым снижается вероятность того, что шнурок будет выпущен из руки.
Кроме того, этот естественный рефлекс может пересилить любое сознательное действие, направленное на то, чтобы разжать руку и отпустить веревку.
Таким образом, любая из этих опасностей может привести к нарушению блокировочной функции изделия Petzl Shunt.
После этих тестов рабочая группа IRATA доложила Petzl, что для минимизации потенциального риска недостаточно прохождения специального тренинга. Тестирования и опыт использования показывают, что человеческая реакция на аварийную ситуацию даже у опытных пользователей и высококвалифицированных профессионалов не вполне предсказуема.

Выводы:

Предыдущие заявления Petzl требовали прохождения специального тренинга для этого специфического способа использования изделия Petzl Shunt. Однако отсутствие каких-либо описанных методов или специальных тренингов делает эти предыдущие заявления Petzl устаревшими.
В качестве меры предосторожности Petzl рекомендует НЕ использовать Petzl Shunt с дополнительным «буксировочным» шнуром в качестве страховочного устройства.

Это заявление отменяет все предыдущие заявления и рекомендации, касающиеся этого конкретного способа использования Petzl Shunt.
Очень рекомендую прочитать весь текст по вышеуказанной ссылке - там много вопросов и ответов на них.
Вложения
MyCollages.jpg
90925_155327.jpeg

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 441
Зарегистрирован: 28 мар 2011, 16:14
Откуда: Тула, Россия

Re: Конец эры Шанта? Что взамен?

Сообщение БГС » 09 окт 2015, 11:07

Сейчас только случайно заглянув, и сообразил, что Вы, TrufanovIvan, и есть karadjia на "ПромальПукре"

Прячетесь под разными, вот и возникает... А то я сюда собирался пригласить... а уже здесь...
Ну и к лучшему. Жду результатов.
Потому что "положить на полку" конечно хорошо БЫ. Но реальность это не всем позволяет.

ПыСы. Лично я категорически против шанта. Но многие другие страховочные устройства ЕЩЁ ХУЖЕ.
Дело важней самолюбия

TrufanovIvan
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 02 окт 2015, 17:45

Re: Конец эры Шанта? Что взамен?

Сообщение TrufanovIvan » 11 ноя 2015, 19:27

Не сколько не прячусь. Все намного проще. Забыл пароль на ник karadjia. Востановить нет возможности - почта старая, mail.ru, заблокирована. Так сошлись звезды и время. Пришлось создать новый ник с новой почтой. Если можно вернуть старый ник - только буду рад.
По делу - тоесть шанту.
Пока провести полноценные испытания нет возможности. Время и погода подводят. То что смог - не фиксировал на фото. Но теория с практикой немного расходятся.
1. Любое кольцо металическое (любого диаметра и конфигурации) или металический поводок, скрепка и прочее не подходят в расматриваемом варианте крепления "хвостика" к рычагу шанта. Слишком мало места и нет гибкости у этого соединения.. И если при подобных переделках встегнуть шант в веревку на "земле"" не очень сложно, то в "подвешенном состоянии" ощутимо сложнее. И чем толще веревка, тем сложнее - пока придаш нужное положение кольцу или поводку... геморно это. Постоянно наровит подклинить и не дать устройству нормально закрыться. Отказался в пользу просто капроновой веревки от жалюзи 1.5мм. Пропущенной в просверленное отверстие рычага и завязанной восьмеркой. Получилась петля в 2.0 см и потом рабочий хвост из 2 веревочек, длинной 30 см. Тут все гуд. Даже если при заправке страхующей веревки "хвостик"подклинивал, или неправильно укладывался то достаточно было просто потянуть за "хвостик" и все становилось на штатные места.
2. Гладко было на бумаге, да забыли про овраги.
При тесте на стираной и чистой веревке - усилие на ведение шанта не слишком сильно отличается от штатного.
А вот на "рабочих" веревках усилие ведения намного возрастает. И стает некомфортным для "классики" -зажать "хвостик" между пальцами. Выход нашел - вторая петля на "хвостике" шанта, под указательный палец. Тут вести шант при спуске на СУ типа десантер вполне комфортно.
3. Сама работа шанта на срыв. Вот зесь пока заминка. Как жителю 16 этажа, и за собстенные деньги отремонтировавшему крышу - кидать колоды и бить покрытие.... жаба давит. Погода и время не позволяет выехать в лес, подвесить колоду и сбросить с дерева. Пока только микропробы.
Имеем классику. Вертикальная веревка. Груз (промальп 68 кг.) в ИСС и на сидушке. Длинна страховочного уса к шанту - 40 см. Условие - шант постоянно находится в верхней точке (ВМТ). При этом рука, ведущая шант, согнута под углом 45*-60*. "хвостик" намертво зажат в руке. Ус без компенсатора рывка. Растояние ПОЛНОГО торможения при срыве равно от 0.2 до 0.3 метров. Проверил 5 раз, потом надоело. Вернее тормозит почти мгновенно. Разблокировал десантер - и сазу повис на шанте.
ПОЖАЛУЙСТА НЕ ПОВТОРЯЙТЕ ВЫШЕПЕРЕЧИСЛЕННЫЕ ДЕЙСТИЯ. ЭТО ОПАСНО ДЛЯ ВАШЕЙ ЖИЗНИ
Ваша теория - работает. Но нужно проверять на более жестких условиях. и Более длительно. По видео о микросрывах - выложу как будет возможность отснять повторно пробы.
И какие бы не были результаты, или тесты - я не коммисия по сертифицированию оборудования. Это просто пробы и проверки теорий.

Аватара пользователя
Стороженко Женя
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 15 янв 2016, 20:19
Откуда: Украина, Кривой Рог

Шант - замена кулачка

Сообщение Стороженко Женя » 15 янв 2016, 20:22

Реально ли заменить кулачек на шанте вертикаль? Или купить его отдельно?
Вложения
11228292004e8ee57f41d22.jpg

Аватара пользователя
ADK
Сообщения: 3270
Зарегистрирован: 21 дек 2011, 02:28
Контактная информация:

Re: Шант - замена кулачка

Сообщение ADK » 17 янв 2016, 13:46

Думаю стоит обратиться к производителю - к "Вертикали".

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость