Верёвки и синтетические канаты

Верёвка, канат, трос, стропы, усы, самостраховки, петли, стремена, педали, баулы, транспортировочные мешки…
Аватара пользователя
krok
Сообщения: 915
Зарегистрирован: 06 апр 2010, 08:54
Откуда: Стаханов
Контактная информация:

Верёвки и синтетические канаты

Сообщение krok » 29 июл 2013, 10:01

Изображение
Вложения
zadacha_po_arboristike.pdf
Задача по арбористике
(266.17 КБ) 153 скачивания

Аватара пользователя
Tim
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 10 янв 2013, 17:34
Контактная информация:

Re: Арбористика

Сообщение Tim » 29 июл 2013, 15:27

Да статья отличная. А нет ли у вас её в электронном виде? Чтобы опубликовать?

Вопрос к выводу №1
В этом деле используются статические верёвки. Демпфирование за счёт тормозных систем.

Изображение

vgr
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 05 мар 2013, 23:00

Re: Арбористика

Сообщение vgr » 30 июл 2013, 00:11

Очень жаль вас разочаровывать, но предлагаемое решение задачи не жизненно из-за некорректного начального условия - "абсолютно жесткой веревки". Любая веревка и даже стальной трос обладают некоторой упругостью, отправляющей вышеприведенные математические выкладки глубоко в анус. (Кстати, из какого пальца высосано время торможения?) Проснитесь! Решение этой задачи приводилось еще в довоенной работе Е.Казаковой. Или, если вы предпочитаете иностранные авторитеты - посмотрите статьи Павира, Мойера или Векслера, подтвержденные экспериментальными результатами.

P.S. Наличие тормозной системы (динамической страховки) отправляет по вышеупомянутому адресу все эти упрощенные рассуждения во главе с самим понятием "фактор падения" ("Умерщвление прекрасной теории мерзким фактом"©).

Аватара пользователя
ADK
Сообщения: 3169
Зарегистрирован: 21 дек 2011, 02:28
Контактная информация:

Re: Арбористика

Сообщение ADK » 30 июл 2013, 19:05

vgr писал(а):...предлагаемое решение задачи не жизненно из-за некорректного начального условия - "абсолютно жесткой веревки".
1. Любая веревка и даже стальной трос обладают некоторой упругостью, отправляющей вышеприведенные математические выкладки глубоко в анус.
2. (Кстати, из какого пальца высосано время торможения?)
3. Проснитесь! Решение этой задачи приводилось еще в довоенной работе Е.Казаковой. Или, если вы предпочитаете иностранные авторитеты - посмотрите статьи Павира, Мойера или Векслера, подтвержденные экспериментальными результатами.
4. P.S. Наличие тормозной системы (динамической страховки) отправляет по вышеупомянутому адресу все эти упрощенные рассуждения во главе с самим понятием "фактор падения" ("Умерщвление прекрасной теории мерзким фактом"©).
1. Естественно, что абсолютно жёстких форм в природе не бывает. Но. принятые ограничения в решении наглядно демонстрируют проблему "жёсткости" верёвок.
2. Из ниоткуда. Здесь интереснее показать зависимость снижения усилия от продолжительности времени.
3. Как говорил мой сержант, когда прапорщик "писАл" по подоконнику пальцем, что бы уличить в неуборке : "Мне бы Вашу грамотность..." , так и Вы о сообщениях о "работах" без сообщениях о их (работах) первоисточниках.
4. Естественно, применение любой тормозной системы резко увеличивает значение времени импульса до "безопасной" величины, а применение высокоэффективных МНОГОРАЗОВЫХ компенсаторов сводит ореол применения динамических верёвок к минимуму. Вот и ответ на "рекомендации" применения "динамики" в промальпе: после 5-6 ти рывков Вам предлагают поменять верёвку! А, что делать в арбористике?

vgr
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 05 мар 2013, 23:00

Re: Арбористика

Сообщение vgr » 30 июл 2013, 21:26

1. Из условия абсолютной жесткости вытекает, что время торможения =0, а пиковое усилие на веревку бесконечно.
2. Если время торможения берется "из ниоткуда", последующие рассуждения ведут "в никуда".
3. Если Вас "забанил" Google - держите:
Е.А. Казакова "Техника страховки в горах" 1950.
Б.А. Гарф. "Динамическая прочность альпинистской веревки" "Побежденные вершины".1949
Tom Moyer "A Simulation of Climbing and Rescue Belays"
Martyn Pavier "Experimental and theoretical simulations of climbing falls"
Arnold Wexler A. "The Theory of Belaying"

4. "А что делать в арбористике?" - поменять веревку после 5-6 рывков силой около 6кН, если хотите гарантированно избежать обрыва веревки. Сколько именно рывков с меньшим усилием выдерживает веревка - достоверно никому неизвестно.

Аватара пользователя
ADK
Сообщения: 3169
Зарегистрирован: 21 дек 2011, 02:28
Контактная информация:

Re: Арбористика

Сообщение ADK » 01 авг 2013, 02:09

vgr писал(а):"А что делать в арбористике?" - поменять веревку после 5-6 рывков силой около 6кН, если хотите гарантированно избежать обрыва веревки. Сколько именно рывков с меньшим усилием выдерживает веревка - достоверно никому неизвестно.
Если менять так часто грузовой канат, то при спиле одного дерева может потребоваться не одна верёвка. Дороговато выходит. :) Я пока ничего другого не нашёл, кроме того, что некоторые производители верёвок гарантируют не 5-6 рывков, а более 20! Например, Бил Бонсай - универсальный канат, с отличным балансом между гибкостью и твердостью, можно безопасно использовать для всех видов лесохозяйственных работ.
Диаметр 13 мм
Статическая прочность 3400 кг
Прочность с узлом "восьмёрка": 1800 кг
Прочность с шитой петлёй: 2500 кг
Количество падений фактор 1 - 100 кг:> 20
Ударная сила фактора 0,3: 5.3kN
Удлинение 50/150 кг: 4,2%
Материал: Полиамид
(http://www.forestandarb.com/Beal_Bonsai ... n_Eye.html)

И вот, что подумалось - а не изготовить ли боллард с возможностью автоматического протравливания верёвки при рывке? Тем самым увеличивая время торможения и срок службы грузовых верёвок. :?:

О рассуждениях "откуда и в никуда" и почему такое время торможения - поголовная часть решений задач строится на допущениях типа: "если так, то так, а если эдак, то по другому". Основной целью предоставленного выше решения была демонстрация зависимости нагрузки на верёвку при изменении времени торможения. Конечно, Вы правы, что абсолютной жёсткости не бывает, как, кстати и времени торможения = 0. Но зато Вы теперь знаете, что для 10 тонн необходимо 0,25 сек торможения! ;) А зная скорость падения легко вычислить и количество выдаваемой верёвки для достижения указанной нагрузки.
Что касательно предлагаемой Вами литературы, то не могли бы Вы дать ссылочку на сайты, где можно прочитать этот раритет. Очень интересно, что пишут о верёвках в эпоху изобретения полиамида?
(Справочка:Полиамид (найлон) был самым первым синтетическим волокном. Он был изобретен в США в 1938 году доктором Уильямом Крузерсом в исследовательских лабораториях фирмы «Дюпон». Самыми первыми готовыми изделиями, в которых был использован полиамид, в 1940 году были чулки. Чулочные изделия, изготовленные из нейлона, обладали явными преимуществами перед аналогичными товарами из натуральных волокон: нейлон обеспечивал чулкам легкость, прочность и износоустойчивость.http://www.biysk.ru/~karman/mat_vol_x_sint_pa.htm )

Аватара пользователя
ВладимирАн
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 21 окт 2012, 17:53

Re: Арбористика

Сообщение ВладимирАн » 01 авг 2013, 12:27

Что до работ Е.А. Казаковой и Б.А. Гарфа, то берите и читайте, они в прищепке (входят в сборник А.А. Жданова "Побежденные вершины"). Работы зарубежных специалистов не искал, ибо английским не владею.
Но вот беда, основной проблемой, насколько я понимаю, была количественная интерпретация существующей зависимости времени действия импульса силы и натяжения веревки (идеальной или реальной, не суть важно).
Так вот информации, касающейся данного вопроса, я не нашел в обозначенных работах (хотя, может плохо искал). Что П. Недков, что Е. Казакова, что Б. Гафр, в основном анализируют влияние одних параметров на другие (например, высоты падения на время действия импульса у П. Недкова и т.д.).
Но четкой аналитической, графической, табличной или иной зависимости, отражающей связь уровня натяжения веревки, времени действия импульса силы, веса падающего тела и характеристик веревки (естественно веревки статической, близкой по параметрам к идеальной, т.е. нерастяжимой и невесомой), я не нашел.
Если кто-то владеет подобной информацией, поделитесь, пожалуйста.
А если подобной информации нет, то почему бы самому КРОКу не произвести подобные исследования. Надо то всего динамометр и точная высокоскоростная видеотехника, подобная той, что осуществляет фиксацию фотофиниша в спринте.
П.С. Извините, система не пропускает файл, слишком велик.

Аватара пользователя
ADK
Сообщения: 3169
Зарегистрирован: 21 дек 2011, 02:28
Контактная информация:

Re: Арбористика

Сообщение ADK » 01 авг 2013, 20:50

ВладимирАн писал(а):...Но четкой аналитической, графической, табличной или иной зависимости,...я не нашел.
Если кто-то владеет подобной информацией, поделитесь, пожалуйста.
А если подобной информации нет, то почему бы самому КРОКу не произвести подобные исследования.
Очень интересная работа Серафимова Константина Борисовича: "ВЕРЕВКА - КАК ОНА ЕСТЬ"
http://www.soumgan.com/srt/descriptions/Verevka.htm
А что касательно исследований КРОКом свойств верёвки - КРОК не производит верёвки. Но проведём, только если это исследование будет делегировано нам производителем.
А вообще тему верёвок, если будет ещё хоть один пост, предлагаю администратору разместить в отдельную тему.

Аватара пользователя
ADK
Сообщения: 3169
Зарегистрирован: 21 дек 2011, 02:28
Контактная информация:

Re: Арбористика

Сообщение ADK » 05 авг 2013, 20:29

Молчание понимать так, что хорошая верёвка для арбористики не нужна Вам? И копья ломать по поводу графиков динамических характеристик и количества допустимых срывов до величины более 30ти! и не к чему? :unknown:

vgr
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 05 мар 2013, 23:00

Re: Арбористика

Сообщение vgr » 05 авг 2013, 23:13

ADK писал(а):не могли бы Вы дать ссылочку на сайты, где можно прочитать этот раритет. Очень интересно, что пишут о верёвках в эпоху изобретения полиамида?
Раритеты - в библиотеке Виталия Томчика (г. Одесса). Конкретно по нейлону - первое на русском языке рассмотрение свойств нейлоновых веревок приводится в статье Б.Гарфа в "ПВ-1949" - http://www.climb.od.ua/books/files/Clim ... 4295Ng.zip
Работа Казаковой в сокращенном варианте - в том же выпуске "Побежденных вершин" и предыдущем номере за 1948 год.

Суть в том, что уже с 40-х годов для расчетов используется закон сохранения энергии, а не импульса, и учитывается эластичность веревки (хотя бы в виде простейшей линейной модели) в соответствии с теорией упругости. Это вообще-то физика/математика на уровне 9 класса средней школы.
ADK писал(а):Вы теперь знаете, что для 10 тонн необходимо 0,25 сек торможения!
Вообще-то, я знаю из множества экспериментальных достоверных результатов, что 0,25 сек. торможения дают несколько меньшую нагрузку. Примерно раз в 10 - так что, ни малейшего доверия к Вашим математическим выкладкам у меня нет.
ADK писал(а):Молчание понимать так, что хорошая верёвка для арбористики не нужна Вам? И копья ломать по поводу графиков динамических характеристик и количества допустимых срывов до величины более 30ти! и не к чему? :unknown:
Конкретно "Бил Бонсай" - не нужна (дороговато выходит). Интересна зависимость ресурса веревки (количество рывков до разрыва) от пикового усилия рывка, диаметра веревки и подобных параметров. Кое-какая информация заставляет предполагать, что любая ВСС-веревка диаметром 11-12мм, при грамотной динамической страховке "выступит" не хуже того же "бонсая". Если Крок возьмется провести подобные ресурсные испытания - честь ему и хвала. Это, кстати, не только для арбористики актуально, хотя в других областях больше ответственность. Кстати:
ADK писал(а):проведём, только если это исследование будет делегировано нам производителем.
Знаком со многими американскими, немецкими, итальянскими, французскими и др. испытаниями веревок и снаряжения, но не припомню упоминания, что право на испытания образцов "делегировалось" производителями. Как Вы деликатны! :hahaha:
Может быть, у Вас на Украине требуется для использования снаряжения по прямому назначению еще и нотариальную доверенность у производителя получать? :o

Аватара пользователя
ADK
Сообщения: 3169
Зарегистрирован: 21 дек 2011, 02:28
Контактная информация:

Re: Арбористика

Сообщение ADK » 06 авг 2013, 07:41

vgr писал(а):
ADK писал(а):Вы теперь знаете, что для 10 тонн необходимо 0,25 сек торможения!
Вообще-то, я знаю из множества экспериментальных достоверных результатов, что 0,25 сек. торможения дают несколько меньшую нагрузку. Примерно раз в 10 - так что, ни малейшего доверия к Вашим математическим выкладкам у меня нет.
А не могли бы Вы дать ссылочку на "множества экспериментальных достоверных результатов"?

"Бил Бонсай" я и не собирался предлагать. А вот специально изготовленную нами верёвку - ДА! Поэтому и прошу ссылочки на разбросанные по инету крупицы знаний.

vgr
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 05 мар 2013, 23:00

Re: Арбористика

Сообщение vgr » 06 авг 2013, 08:39

ADK писал(а):А не могли бы Вы дать ссылочку
Извините, но роль Вашего секретаря-референта меня не привлекает.
Ищите и обрящете.

usemkiv
Сообщения: 351
Зарегистрирован: 30 окт 2011, 19:10
Откуда: Київ

Re: Арбористика

Сообщение usemkiv » 06 авг 2013, 12:49

як по мені то кожна мотузка більш менш якісна витримує не один десяток ривків з фактором 1 так і 2. З досвіду можу сказати що Валтекс єврокорд (той який сильно дубіє) у мене витримав більше сотні ривків з фактором 2 і не разу не рвався при вазі 100-200 кг і був вибракований через таку ступінь деревяності, що мотузку неможливо було всунути у вісімку. десятка кані раз рвалася в карабіні при чому вона переплавилась замінив карабін двома і проблеми не стало. А тепер використовую болард і мотузки 12-16 мм і динамічно протравлюю і глухі ривки використовую лише при обмеженому просторі.
всі вище приведені розрахунки це цікаво але більшість людей пиляє зі стандартним альпіністським спорядженням і малими шматками то і запасу міцності вистачає і ніхто не париться з розрахунками а от коли щось репне і розвалиться щось у замовника то тоді і розрахунки починають проводити :)


vgr
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 05 мар 2013, 23:00

Re: Верёвка, канат, трос

Сообщение vgr » 08 авг 2013, 21:30

ADK писал(а):Нам кажется, что Вы преднамеренно сужаете и упрощаете проблему, сводя ее к примитиву
Не надо перекладывать с больной головы на здоровую. Этим занялись именно Вы в изначально предложенном решении задачи с падением тела. Доупрощались до использования взаимоисключающих понятий - отличного от нуля времени действия силы натяжения абсолютно нерастяжимой (по условиям задачи) веревки. Затем "из ниоткуда" стали подставлять произвольные значения времени и, соответственно, получать произвольные результаты нагрузок. И даже в простейшей формуле Вы ухитрились напутать с размерностями единиц измерения, приравняв Ньютоны к килограммам!!! И еще беретесь рассуждать о высшей математике. :hahaha:
ADK писал(а):ссылаетесь на авторитеты классиков, приписывая им то, чего они не говорили.
Опять тот же шулерский прием! Напомню свои слова: "учитывается эластичность веревки (хотя бы в виде простейшей линейной модели) в соответствии с теорией упругости. Это вообще-то физика/математика на уровне 9 класса средней школы".
Линейная модель позволяет обходиться элементарной алгеброй и дает погрешность расчетов около 20...30%. Для оценочных расчетов мне такого компромисса между сложностью и точностью вполне достаточно. Если Вам больше по душе растягивать нерастяжимые веревки или, бросившись в другую крайность, искать бесчисленное множество решений системы из 15-ти диф. уравнений - флаг в руки! Не буду отвлекать. :hi:

Аватара пользователя
ADK
Сообщения: 3169
Зарегистрирован: 21 дек 2011, 02:28
Контактная информация:

Re: Верёвка, канат, трос

Сообщение ADK » 09 авг 2013, 07:45

vgr писал(а):
ADK писал(а):Нам кажется, что Вы преднамеренно сужаете и упрощаете проблему, сводя ее к примитиву
ADK писал(а):ссылаетесь на авторитеты классиков, приписывая им то, чего они не говорили.
Ну, вот. Начинается классический флуд. Уважаемый "vgr" - ну, не говорил и не писал я, ADK, таких слов, хоть и полностью их разделяю. :? Присмотритесь к нику в первоисточнике. :)
И второе, какая разница в способе решения задачи - главное то истина. Ну, предложите другое решение. Приведите ссылки на "засекреченные" Вами графики. В споре истина рождается, но не в обвинениях, типа "сам дурак".
Вот, на фоне вышеприведенных рассуждений родилась идея изготовить боллард с возможностью проворота кнехта на путь, длина которого будет достаточной для снижения разрывного усилия верёвки. Вот и посчитайте на базе физики/математики на уровне 9 класса средней школы. ;)
Соответствующий узел болларда с использованием подобной пружины будет выглядеть следующим образом:
рис..doc
(95 КБ) 114 скачиваний
Условия для расчета болларда:
Масса падающего тела 300 кг
Высота падения тела 4 м
Предельная рабочая нагрузка 4000/40000 кг/н

Аватара пользователя
ADK
Сообщения: 3169
Зарегистрирован: 21 дек 2011, 02:28
Контактная информация:

Re: Верёвка, канат, трос

Сообщение ADK » 11 авг 2013, 06:57

vgr писал(а):
ADK писал(а):А не могли бы Вы дать ссылочку
Извините, но роль Вашего секретаря-референта меня не привлекает.
Ищите и обрящете.
Работы Гарфа и Казаковой, посвящённые теме верёвок теперь доступны для прочтения на сайте ТМ "KROK" в разделе Библиотека.Архив статей: http://krok.biz/info/articles/dinamiche ... oi-verevki и http://krok.biz/info/articles/teoriya-i ... i-v-gorakh
А так же "Ежегодник советского альпинизма Побеждённые вершины. Год 1949." можно скачать на http://krok.biz/info/articles/pobezhden ... -alpinizma
Спасибо "vgr" за наводочку! :give_rose:


krab
Сообщения: 230
Зарегистрирован: 07 ноя 2012, 10:39

Re: Кроль

Сообщение krab » 27 авг 2013, 07:59

krab писал(а):ADK- возник ряд вопросов по веревке, используемой для тестов:- какой диаметр используется,- её тип(статика,или динамика),- её основные характеристики,
ADK писал(а):Для тестов мы обычно используем верёвки 10мм КАНИ 40й или 48й класс
Ладно,
думаю, уточню- http://krok.biz/verevki-i-shnuri/verevk ... klass-kani.
Читаю:
-,,Статическая веревка класс 48, диаметром 10 мм. Имеет плетение в 48 прядей и выдерживает массу до 2300 кг. Предназначена для туризма, альпинизма, спелеологии, идеальна для промышленного альпинизма, а также детских туристических секций и клубов. Испытана в научно-сертификационном центре «Стандарт», ДСТУ ISO 9001–2001.,,

Аффигенная информация!!!
Что то типа- ,,Тефаль, ДУМАЕТ, за вас!,,
ADK писал(а):Вас порой сложно понять, т.к. Вы часто говорите загадками. Почти как БГС.
Что- же хочет, этот зануда, krab?
Информация - то дана, более чем полная!!!.....

Только вот, нормальные производители, почему-то указывают ещё и:
Диаметр каната (мм)- ...
Вес (г/м)- ...
Количество рывков — ...
Относительный вес оплетки (%) — ...
Сдвиг оплетки (мм) — ...
Удлинение (50 – 150 kg) (%) — ...
Усадка (%) — ...
Прочность (кН) — ...
Мин.прочность с узлами (кН) — ...
Использованный материал - ...
Тип —...


Я, пытаюсь, с Вами, общаться как с профессионалами....
Видимо, в очередной раз, я, ошибся (...

Аватара пользователя
krok
Сообщения: 915
Зарегистрирован: 06 апр 2010, 08:54
Откуда: Стаханов
Контактная информация:

Re: Верёвка, канат, трос

Сообщение krok » 30 авг 2013, 14:30

Провели испытания двух вариантов заделок петли на шнуре «чулочного типа». Результаты — на видео. При заделке петли «чулочным» тросом концом «внутрь своей оплетки» при глубине заделки 250 мм соединение показало высокую стойкость к «развязыванию» петли. При уменьшении глубины заделки до 100–150 мм — надёжность заделки оказалась недостаточная. Заделка способом вставки конца основной верёвки диаметром 10 мм внутрь оплётки шнура — показала недостаточную надёжность, т. к. при испытаниях постоянно протравливалась.

phpBB [video]


phpBB [video]

zadelka_petli_1.jpg
zadelka_petli_2.jpg

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость