Решетки. От БГС до Азиан-рэк Серафимова.

[Ars]

Можно я тоже не удержусь , вот где-то там, по стрелочке - спусковое

Не надо, в общем, пружинок.

[B0rn]

У меня так:

[B0rn]

Ленточная пружина от старой рулетки, с петлевой части согнута кольцом в которое продета рамка (так она собственно держится).

[B0rn]

Чтоб было понятнее

[БГС]

Красиво.

Всё же народная мысль не дремлет.
Вот и B0rn подтверждает, что стремление избавиться от этого недостатка решеток и РЭКов - не каприз мой или Крока. И не Серафимова тоже, кстати.

[krok]

[ADK]

Да нет.То что здесь нарисовано,никуда не годится....

На чертеже ужасно. Даже лень особо рассматривать, но на вскидку уже видно что размеры и оба узла никуда не годятся.

Классический антиконструктивный подход к решению технических задач: вот это не годится, а почему - "Ну, я так вижу!" (или: "А хрен его знает!")
Первый узел, я так понимаю - крепёжное полукольцо с опцией разъёмности. Для чего кольцо мы заменяем на полукольцо, я ниже сообщал: "Это фигурный винт с гайкой. При этом винт вкручивается в резьбовое отверстие J-стойки и фиксируется гайкой. Т.е. получается дополнительная опция для использования РЭКа на неразъёмных Д-рингах. При желании опция ликвидируется установкой вместо винта-гайки обычной заклёпки."
Добавлю, что на снижение прочности и на увеличение стоимости такая модификация на повлияет. А вот дополнительные возможности для закрепления РЭКа без дополнительного карабина (илои не в карабин) - предоставляет. И, если, Вам, к примеру, такая опция не нужна, то не значит, что для других пользователей она будет лишней. Посмотрите, например, как крепит "решётку" БГС с своей системе. А ведь РЭК можно и должно использовать в промальпе! И не только спелеологией живет человек.



На этих же фотках и ответ на перпендикулярность установки РЭКа, хотя такая перпендикулярность очень легко ликвидируется проворотом полукольца относительно плоскости РЭКа (понятно, на стадии изготовления).

А, что Вам теперь уж не нравится в перекладине, вообще не понятно:


Последняя картиночка-то АРСом предложена! На ней, правда, "щелчок" совсем не предусмотрен, но смысл изменений нам стал понятен. Так, что опять не так? Можно уменьшить ширину паза, можно уменьшить "силу защелкивания". Но концепция-то, правильная?

[БГС]

При необходимости я решетку снимаю. Развинчиваю вверху - у меня именно развинчивающиеся, а не расклёпанные или сваренные.

Поэтому если бы РЭК сделать с как-то развинчивающимся кольцом...
Лучше всего по принципу рапида, а не карабина.
Главное преимущество РЭКов - можно на ходу менять количество бобышек при изменяющейся нагрузке. Именно нагрузке на весу. В промальпе это не так существенно, как в спелео, но тоже может быть полезно.

А вот вопрос - препендикулярное положение - меня очень удивляет.
Потому что это естественное положение, самое лучшее.
А параллельное - просто ПРИХОДИТСЯ пристёгивать через карабин, вот и получается параллельным, привыкли, и им кажется что так и надо.
По принципу басни "Лиса и виноград" - раз по другому не могу, значит по другому плохо.
А по другому, перпендикулярно, НАМНОГО ЛУЧШЕ.
Много лет так использую. Тем более что у меня решетка сделана что для правой, что для левой руки. Использую в зависимости от конкретного зависания, когда страховочная верёвка то справа, то слева. На безопасность очень влияет в сторону её улучшения.

И. По поводу подпружинивания. То, что у меня бобышка нижняя не может случайно сама выстегнуться, даёт огромные преимущества.
Сам не ожидал, что так полезно окажется.

Так что дерзайте, Крок. У меня принцип в конструировании - так, как "все" делают, я всегда успею, попробую-ка как нибудь по-другому.
Пробую, проверяю, испытываю. Не всегда "по-другому" лучше оказывается, но если даже в 30% случаев - это прекрасный результат.

[ADK]

И, кстати, на счет промальпа.
Ваш образец у меня уже попросила на тестирование бригада промальпинистов ...
Но если я им покажу то что Вы выше нарисовали, да еще и с предложением перпендикулярно его поставить - даже то что уже есть брать никто не будет.

Замечательно! А Вы покажите и предложите! И поинтересуйтесь, так ли , что, как утверждает КРАБ:"То, что допустимо в пром.альпе- смертельно в спелеологии". Я, например бы, эту фразу переиначил: Многое, что допустимо в спелеологии и альпинизме - категорически запрещено в промальпинизме! В подтверждение моих слов - "драконовские" требования техники безопасности работы на высоте. Например: никто Вам не разрешит работать в безопорном пространстве в беседке (без верхней обвязки), а необходимо только в полной системе. Разрывные характеристики устройств в промальпе гораздо выше. Требования к страховке - жёстче. И т.д. Промальп, хоть и вышел из спелеологии и альпинизма, но уже давно ушёл в самостоятельное существование.

Насчет конструктивизма. На утверждение необходимо приводить доводы, тогда аудитории становится понятно, а не только утверждающему. Я,например, понял Ваш позыв изменить конструкцию "подщёлкивания" именно таким образом, как и начертил. Дугой указана
траектория движения I-стойки. На своём пути она встречает выступ "бара" и для его преодоления стойке необходимо чуть отклониться в сторону J-стойки. Собственно это происходит автоматически, т.к. выступ бара упирается не в центр окружности сечения стойки, а в её треть. Т.е. происходит "щелчок". При Вашей форме паза - выделено красным - на своём пути по траектории стойка не встречает сопротивления совсем (траектория движения совпадает с контуром паза) и "защёлкивания" не будет происходить. На втором рисунке мы только изменили контур паза, но будет ли лучше работать - покажут испытания. (Т.к. в первом случае соприкосновение идёт по касательной к телу стойки, а во втором - уже под углом к поверхности).



Да, Вы так и не ответили, почему так опасно перпендикулярное положение рэка, в спелео.системах ?! И в то же время безопасен проворот полукольца относительно плоскости РЭКа ?

А что до отдельной ветви, слишком тесно переплетаются темы, но попробовать можно.

[Ars]

так ли , что, как утверждает КРАБ:"То, что допустимо в пром.альпе- смертельно в спелеологии".

Может не так категорично, но в общем-то он абсолютно прав! А если у человека мало опыта, да еще и школа не лучшая - возможно и во всём он абсолютно прав.
И верно сказано - любой спелеолог с достаточным опытом легко осилит безопасно и уверено заниматься промальпом. А вот промальпинист (даже мегаопытный) мало какой сможет работать в пещере (не с туристами сходить на два колодца, а в нормальной пещере поработать). Вернее даже вряд ли вообще какой-то сможет (если не спелеолог он в дополнение конечно;-))

На утверждение необходимо приводить доводы, тогда аудитории становится понятно, а не только утверждающему.

Зачем доводы на каждый Ваш поиск неверных решений?? Вам верных уже аж исписались писать. Хотя по идее статьи Серафимова должно было за глаза хватить.
Я вот только по ней два Азиан-рэка собрал, и отлично работают. Даже не смотря на кривизну сборки (дома с напильником и молотком, даже сверлильного станка не было), а Крок на заводе собрать не может..

Я,например, понял Ваш позыв изменить конструкцию "подщёлкивания" именно таким образом, как и начертил.

Дубль (уже наверно) десять. Это пост из страницы номер 5. Вы его вообще читали??

Специально для Вас еще раз:

На левой части буковки красные - прочитайте их пожалуйста и соотнесите с картинкой!

Стойка не будет входить в такой узкий паз как на Вашей схеме! Там обязательно что-то разогнется, забьется глиной и т.д.. Но входить не будет! Так же как не подщелкивается то что сегодня напридумывали.
Внутреннего угла вообще не должно быть - бобышка должна легко одеваться на стойку! И ловиться стойка в паз должна легко!
Усилие есть только на подщелкивание, поэтому цепляется лишь кончиком наружного угла, а не трется полсантиметра.

Надо просто наискось пропилить и всё! Не нужны эти художественные формы! Их в реальности потом напильником стачивать придется:-(.
Вот примерно так надо:

Фразу красным "цепляется за стойку" можете заменить на "касается стойки", я просто не думал что "цепляется" у Вас - это когда несколько миллиметров преградой встают. Я думал Вы по фото поймете.

Дугой указана траектория движения I-стойки.

Стойка никуда не двигается, стойка на месте стоит. Двигается бобышка.
1) Бобышка должна легонько касаться уголком стойки, как на фото.
2) Когда вы нагрузите рэк, стойки чуть-чуть разойдутся.
3) При этом касание станет сильнее, и появится тот самый щелчок.
4) Если у Вас стойки в месте где бобышка расходятся больше чем на 1мм - надо учесть этот момент и пункт 1) сделать без касания вообще.
5) "В месте где бобышка" - это значит в том месте где бобышка, и при реальной работе.
А не "мы измерили насколько можно его разогнуть".

А то что Вы нарисовали придется каким-то макаром на 3мм подгибать для того чтобы одеть. А потом так же отгибать чтобы снять. Это не подщелкивание, это замок получается. 3мм на стойке - это поди больше полсантиметра внизу будет..

На своём пути она встречает выступ "бара" и для его преодоления стойке необходимо чуть отклониться в сторону J-стойки.

Вот именно - у Вас реально преодоление и будет. Не нужно это преодоление снаряжения, от него работа нормальная нужна. Преодолевать мы что-нибудь другое будем.
Без нагрузки ничего она вообще не должна встречать на своем пути! Только легонько коснуться и всё (или без этого, если гнется сильно, но лучше металл чтоб не гнулся так)! А вот когда повисните и стойки начнут "играть" - вот тогда и появится то немногое что ей встречать нужно. Еще раз: немногое - это не 3мм на бобышке.

Собственно это происходит автоматически

Не будет там автоматически. У Вас 3мм преграды при нагруженном рэке! Ни где-то внизу, а на стойке!

Т.е. происходит "щелчок".

Еще раз повторю - "щелчок", это от слова "щелк", от звука вернее. А не от функции замка для бобышки. У Вас же замок будет, когда сначала хрен оденешь, а потом так же мучайся вытаскивай.
Усилия при этом вообще не должно быть! Надо просто чтобы она сама по себе не спадывала!

При Вашей форме паза - выделено красным - на своём пути по траектории стойка не встречает сопротивления совсем (траектория движения совпадает с контуром паза)

Если Вы внимательно на свой рисунок присмотритесь, то увидите что центр окружности которая "щелкает" находится левее дуги его пути. А значит в этом месте есть усилие разгибания которое и будет щелкать.
Вы реально это не видите и не понимаете?

И то - это принцип, а не точный чертеж - не будет хватать для щелчка того расстояния что там, добавьте еще полмиллиметра.
Но не 3мм! Причем в реальности запросто так и все пять получатся.

и "защёлкивания" не будет происходить.

Всё будет. У меня на двух рэках работает. И Ваш образец дорабатываю на днях.

На втором рисунке мы только изменили контур паза

Вы что-то очень неадекватное там нарисовали:
1) Внутренний срез аж почти на половине бобышки - зачем столько? Вас krab очень правильно спросил - а не будет ли она подрезать веревку?
И вообще - зачем столько??? Вы о чем думали?
2) Наружний же я уже написал где. Зачем там такая мега-ловушка?

покажут испытания.

Сделайте один раз нормально, а потом все любые извращения и испытывайте.
Иначе я точно зря столько времени потратил на попытки это объяснить. Разве что осилю собрать всё что было написано и Серафимову в дополнение к статье выложить..

Я этот принцип новичкам показал, которые в сумме еще даже километра не проехали в своей жизни - поняли сразу. Крок - производитель, понять не может уже второй год. Жесть.

Да, Вы так и не ответили, почему так опасно перпендикулярное положение рэка, в спелео.системах ?!

Лично я не считаю что это прям опасно, я считаю что это бред. Совсем бред. Если это касается опытного спелеолога, для новичка - да, опасно.
Во-первых потому что это очень хреново физически будет.
Если не понимаете - положите рэк перпендикулярно на пол на уровень где он при спуске находится (верхняя часть живота и нижняя часть груди) и полежите на нем.
Если не дойдет - попрыгайте в таком положении.
Если и так не дойдет - повторяйте это упражнение по-очереди для нормально расположенного и перпендикулярного. За полчаса полюбому дойдет.
Во вторых - а каким макаром вообще Вы будете при этом в узости спускаться? А перегибы проходить? Подумайте об этом. Хотя нет, лучше - найдите узость, попробуйте. И перегибы тоже. Мешки возьмите, и уставшим это делайте.
В третьих - а как Вы вообще им управлять собираетесь при этом? Ладно БГС - он просто не понимает даже смысла и принципа действия Азиан-рэка, но неужели Вы тоже поленились даже статью Серафимова прочитать?
Веревка при работе с Азиан-рэком располагается периодически то с одной, то с другой стороны, то идет набок в правую сторону, а управляет этим всем одна рука. Вы вообще не представляете каким извращением будет перпендикулярное его расположение?
Нет, конечно БГС поди осилит и одной рукой извращаться, но кому еще это надо?
В четвертых, идея цеплять его перпендикулярно, да еще и без рапида - отдельных оваций вызывает - с одной стороны кроль между стойками лезть будет, с другой усы, как себя веревка и бобышки будут чувствовать и как этим пользоваться я даже представлять не хочу!
В пятых в реальности явно и еще десяток причин найдутся. Просто вряд ли это вообще в голову кому-то придет делать;-).
Вы серьезно вообще этого не понимаете? И после этого Вы что-то хотите производить "с улучшениями"? Может просто сначала копировать научитесь?!

Вообще бы Вам выбрать у себя там парня покрепче и отправить его в пещеру поработать. Можно осенью в Крубера с Касьяном - там народу много ожидается, запросто втисните. Объясните зачем он едет, попросите чтобы поставили в основную ветку недели 2-3 мешки по максимуму таскать. У Касьяна организация всех поездок на мега-высоте, если будет нормально ходить по веревкам и в ПБЛе жить умеет (пусть сходит до этого куда-нибудь на неделю) - возьмут. Главное до поездки пусть дома тренируется по веревкам бегать.
Снаряги ему Кроковской дайте 4 комплекта (+ один запасной от Пецеля).
А зимой его с Дегтяревым в Снежную отправьте. После Вороньей тоже возьмут.
Это будет офигенный вклад в ваше производство! Он по возвращении очень много расскажет о том что и как должно быть и почему! У Вас уровень производства просто до старшего Пецеля легко подскочит всего за полгода! И глупые вопросы все отпадут, и качество появится, и желание изобрести велосипед отпадет.
Я не просто шучу, это серьезно так. Попробуйте!

[ADK]

перпендикулярное положение рэка, в спелео.системах-СМЕРТЕЛЬНО ОПАСНО!!!

Ну что ж. ВОТ ЭТО ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНО.
Почему опасно?

Недождавшись ответа от противников перпендикулярного использования РЭКа, случайно наткнулся на "перпендикулярное" исполнение РЭКа и "перпендикулярное" же его использование. http://onrope1.com/store/index.php?p=pr ... &parent=14

[БГС]

А я ещё одну интересную конструктивность сейчас заметил. На последнем снимке.
Отверстия в "трубках" для главной дуги слеланы не по центру, а максимально близко к противоположному давлению верёвки краю.
Таким образом увеличивается площадь соприкосновения, трения верёвки, особенно полезная в таких тонкостенных "роликах", кстати.

[ADK]

Теперь и три валика.

[ADK]

Более эффективной штукой был бы укороченный Азиан-рэк.
Как вариант 3. Даже, возможно, еще короче.

При наличии всего трёх бобышек Азиан-Рэк полностью теряет свои, присущие только ему, свойства на возможность "на вису" переходить с трёх на четыре и на пять бобышек. Следовательно повторение именно Азиан-Рэка с тремя бобышками лишено смысла.
А вот изготовить вариант решётки с тремя бобышками из закалённой мартенситной нержавейки и U-образной скобой из нерж. прута в 6мм наверное имеет смысл. Ваше мнение?

[tror]

При наличии всего трёх бобышек Азиан-Рэк полностью теряет свои, присущие только ему, свойства на возможность "на вису" переходить с трёх на четыре и на пять бобышек. Следовательно повторение именно Азиан-Рэка с тремя бобышками лишено смысла.

Cуть короткого Азиан-рэка в том, что для заправки веревки нужно открыть всего лишь одну бобышку. А для того, чтобы трение было достаточным для нормального спуска по обычной 10мм веревке, используется гипербар. В итоге, получаем идеальный инструмент для скоростного использования.

Проверено на обычном Азиан-рэке:



Как видно на фото, четвертая и пятая бобышка "отключены".

[ADK]

Если конструкцию и правда привели в соответствие с Серафимовской, то интересно;-).

Второе пришествие Азиан-Рэка Серафимова от ТМ КРОК. Всё на эскизе.

Азиан-рэк.pdf

(29.16 КБ) 178 скачиваний

[Ars]

Написал на почту, но оставлю и здесь для истории.

Во вложении Ваш чертеж с нужными исправлениями, их отметил красными цифрами. Выступы нижних бобышек нужно обрезать как верхние до 4мм. Первая откидная - без подщелкивания, две нижние с подщелкиванием.
Еще заметил что на чертеже уменьшили диаметр бобышки до 19мм - это не пойдет, нужно делать диаметром 20мм!
Так же хочется более износостойкий метал - прежние протачивались очень быстро.
Стенку не обязательно сильно толстую, надо просто чтобы не меньше 2,0мм было (а то при слабой нержавейке делали раньше 1,8мм с шовной трубой - на шве вообще до 1,4мм доходило). Толще 2,2мм точно не нужно - сильно увеличивает вес, лучше 2,0мм и трубу без шва.

Кстати дополнительный вариант на 3 бобышках с тонкими трубками (Ваши 1,8мм) может иметь интерес для легкоходных поездок - когда идти далеко, а пещера ожидается маленькая или вообще на разведку района поездка.
Но именно как дополнение к основному - заменять основной вариант не нужно!

[ADK]

...Еще заметил что на чертеже уменьшили диаметр бобышки до 19мм - это не пойдет, нужно делать диаметром 20мм!
Так же хочется более износостойкий метал - прежние протачивались очень быстро.
Стенку не обязательно сильно толстую, надо просто чтобы не меньше 2,0мм было ...

Спасибо за быстрое реагирование.
По поводу диаметра "бобышек". Насколько Вам важен диаметр именно в 20мм? Дело в том, что для изготовления износостойких бобышек мы решили использовать не трубу, а круг с последующей сверловкой. Это вызвано тем, что трубу необходимой марки стали просто не нашли.
А вот круг диаметром 20 - уже имеем в наличии. Но требуется поверхностная токарная обработка для придания пруту положенной круглой формы со снятием стружки по пол миллиметра на сторону. Вот и выходят бобышки не 20, а 19 мм в диаметре.

Так насколько Вам так важна величина в 20мм?

[Ars]

20мм это весьма важно - при уменьшении диаметра бобышек будет увеличиваться сила трения из-за другого угла перегиба веревки.
И есть большая вероятность что даже 1мм скажется на легкости спуска.

Конечно для эксперимента можно попробовать и с меньшим диаметром (причем пробовать надо не дома, а поработав с ней в большой вертикальной пещере хотя бы неделю чтобы прокатать несколько километров по разным веревкам и с разным грузом), но в целом на продажу ставить такой вариант опасно - можно получить очередную ошибку которая испортит всю работу.
Выточенный прут тоже как-то звучит пугающе;-)

[ADK]

Ещё...
- рэк полностью разборный. Это позволит решить многие вопросы по доводке, и эксплуатации.
...

В свете разборности. Предлагаю:
1. Сделать все бобышки отщёлкивающимися.
При этом:
2. Нанизывать бобышки отверстиями не на J - стойку, а на I - стойку (понятно, соблюдая чередование открытых сторон пазов).
3. I - стойка снизу будет заканчиваться не ограничивающей клёпкой, а резьбовой шпилькой (с выступающими полукруглыми коловками), выкручивая которую, можно станет снимать все бобышки (за исключением гипер-бара, понятное дело)

Такая компоновка не приводит к каким то существенным изменениям в работе, но сильно продлит срок службы устройства. При этом сменные бобышки можно будет не изготавливать из дорогого термообрабатываемого массива, а использовать готовую трубу нержавеющую 20х2. А вот гипер-бар будет таки изготовлен из термообрабатываемой нержавейки с твёрдостью после термообработки до 50 HRC. И тогда на гипер-баре можно и чуть потолще стеночку оставить: вместо 2мм - 2.5-2.8мм, к примеру. Это не приведёт к существенному увеличению массы, но сильно продлит жизнь гипер-бара.
Констукция же, в которую будут входить гипербар и две стойки - станет основой азиан-рэка и не будет подлежать разборке.