Привязываться или пристёгиваться?

ГОСТы, правила, инструкции, способы и приёмы работы.
Аватара пользователя
ADK
Сообщения: 3270
Зарегистрирован: 21 дек 2011, 02:28
Контактная информация:

Re: Привязываться или пристёгиваться?

Сообщение ADK » 30 окт 2014, 06:02

usemkiv писал(а):у пецла у старих каталогах на такі системи ішло 3 правильних приєднання страховки:
рапід,
2 однакових карабіна з розвернутими муфтами,
увязування
всі інші вважалися непридатними.

наскільки я знаю скалолази в принципі, крім прив'язуванням основу не кріплять до системи.

колись бачив кілька систем імпортних де в інструкції було написано що за кільце можна вішати страховку, але це велика рідкість.
а карабін туди не ставиться тому що стане не тим боком при русі, а муфта виламується на дюралевих з 500 кг.

і от мені до сих пір цікаво чому Крок клепає такі системи для роботи, які мало того що по зручності програють металевим Д-рінгам, так іще провокують недосвідченого користувача городить казна що, тим більше авторитетних вчителів вагон і деякі ще й огризаються :lol:
Ну вот, и о промальпе заговорили. А то я уже засомневался, что эту тему не в раздел про альпинизм переместил. ;)

Насчет скалолазов - если можно исключить хотя бы одно звено из цепи возможных проблем - его надо исключить. Вот и исключают карабин, привязываясь концом. В альпинизме в принципе так же, но есть необходимость удобства работы. А значит карабин часто просто необходим. То же, считаю, и в промальпе - сомневаюсь, что кто то привязывает верёвку к Д-рингу. :D

Насчет двух развёрнутых карабинов - на практике встречал только немфтованные так используемые.

А вот почему КРОК изготавливает системы и с кольцами, и с Д-рингами, и с "дверными ручками", и со скользящими поясными узлами прикрепления, и с фиксированными? Так для удобства потребителя. Ведь сколько людей, то столько и мнений. И каждая привязь и беседка по своему хороша. И предлагать только одну конструкцию - так все тогда ходили бы в одинаковых кочтюмах и ездили, например, только на универсалах, вместо купе, седанах, джипах и пр. :yes:

А насчёт надёжности точек прикрепления - у КРОКа ВСЕ точки прикрепления по прочности равны. Просто иногда нет смысла на точки устанавливать стальные Д-ринги - если они потребителю не нужны. И ведь это дополнительная стоимость кроме всего. А выбрать опциями можно хоть со всеми Д-рингами, хоть по два на место. :pardon:

Аватара пользователя
Рус
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 02 май 2010, 11:48
Откуда: Луганск
Контактная информация:

Re: Привязываться или пристёгиваться?

Сообщение Рус » 30 окт 2014, 07:11

а если бы у судьи на фото Гри-Гри висел ваще на боку? ;)
Он его повесил туда на время недолгого отдыха.
Жаль нет видео, где Деев страхует победителей этих соревнований - там было на что посмотреть - это действительно мастер страховки (те, кто знает Володю. или хотя бы видел, как он страхует своего напарника на стенде и на скалах, безусловно иронично улыбнуться в ответ на Ваши попытки уязвить) :jokingly:

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 441
Зарегистрирован: 28 мар 2011, 16:14
Откуда: Тула, Россия
Контактная информация:

Re: Привязываться или пристёгиваться?

Сообщение БГС » 30 окт 2014, 07:57

Ага. Написано совсем другим человеком, совсем в другом месте совсем по другому поводу. Но тоже сейчас
Сай писал(а):...Смешно.
Спасибо за совет от "профи"...
Ты даже не увидел... ...и остальных мелочей.
100 раз говорил, не судите по фото, о том чего, что не видели в живую...
А по себе знаю - тот, кто ничего не показывает, всегда такой чистенький.
А тот кто решается, не только правильные действия, но и ошибки, чтобы и другим полезно было...
Тот всегда неправильный и плохой, у тех, кто НИЧЕГО САМ не показывает.

ПыСы. Хотя тот же человек, Сай, совсем ещё в другом месте, толком не увидел и не понял, что показал я. Ну, такова человеческая натура, и, правильно написал Рус, фотография, тем более не специально сделанная, очень часто не передаёт существа дела.
Намного лучше можно видео, потому что оно в динамике.
Говорю, как бывший когда-то фото и кинооператор с двадцатилетним стажем. Хоть и перестал этой профессией зарабатывать 22 года назад, но "опыт не пропьёшь"
Последний раз редактировалось БГС 30 окт 2014, 10:01, всего редактировалось 3 раза.
Дело важней самолюбия

usemkiv
Сообщения: 187
Зарегистрирован: 30 окт 2011, 19:10
Откуда: Київ
Контактная информация:

Re: Привязываться или пристёгиваться?

Сообщение usemkiv » 30 окт 2014, 08:02

Рус, та взагалі то в професіоналізмі ніхто не сумнівається людини на фото, його вік сам за себе говорить, але є моменти які ставлять питання до адекватності використання спорядження.
Так що одним авторитетом далеко не заїдеш, особливо коли навчають малечу.

krab
Сообщения: 147
Зарегистрирован: 07 ноя 2012, 10:39
Контактная информация:

Re: Привязываться или пристёгиваться?

Сообщение krab » 31 окт 2014, 07:41

Можно, али не можно,
пристёгиваться к единственной страховочной верёвке карабином,
при том что за мою страховку отвечает второе лицо,
и мне его услугой придётся, как минимум один раз, воспользоваться,
потому как это страховка, а не самостраховка, и
другого способа спуститься на землю грешную у меня нет....?

Рассмотрим объективные стороны вопроса:
-Карабин.
Сколько лет, я, наблюдаю за карабинами включенными в разные места,
и всё время наблюдается характерная закономерность:
то муфта карабина, которая была откручена, закрутится;
то муфту карабина подклинит;
то муфта карабина, которая была закручена, открутится;
то карабин становится поперёк;
а то и вообще, стоит, с открытой защёлкой:
бывало, что и верёвка из него выщёлкивалась....
Продолжить дальше?

-Соединение страховки с системой узлом...
Может кто напишет, хоть одну гадость, про такое соединение?
ADK писал(а):В альпинизме в принципе так же, но есть необходимость удобства работы. А значит карабин часто просто необходим.
ADK писал(а):...О использовании соединительного карабина вместо узла .... Ведь при работе на маршруте это бывает экономит кучу времени при перестёжках. Попробуй на морозе или снежнике позавязывать несколько раз узел на животе - руки спасибо не скажут.
Это написано про соединительный узел для страховки?
А зачем её выстёгивать?
Да, и с узлом проще договориться, чем с заклиненной муфтой карабина...
Можно и дальше развивать эту тему...
Но, по мне, так и этого достаточно, чтобы сделать однозначный вывод...

Так что, я, полностью поддерживаю usemkivа.
Особенно, в том что мальцы ещё не в состоянии сделать самостоятельный вывод, о правильности отдельных элементов.

Ну а то что оппоненты видят в этом только - ,,попытку хоть как-то поерничать и поехидничать,,....
Вот это действительно вызывает улыбку...,
причём не умиления....

Аватара пользователя
Denin Deny
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 26 сен 2014, 10:17
Откуда: Украина, Харьков
Контактная информация:

Re: Привязываться или пристёгиваться?

Сообщение Denin Deny » 31 окт 2014, 11:07

наскільки я знаю скалолази в принципі, крім прив'язуванням основу не кріплять до системи.
ключевое слово- насколько я знаю, т.е. не насколько мне объяснил инструктор в зале, напарник по связке и пр., а насколько я это увидел в старом каталоге Пецл,))))

krab
Сообщения: 147
Зарегистрирован: 07 ноя 2012, 10:39
Контактная информация:

Re: Привязываться или пристёгиваться?

Сообщение krab » 31 окт 2014, 12:15

ADK писал(а):...Но ещё на чём хотел бы заострить внимание: кто и когда придумал дублировать верёвочным узлом кольцо на беседке?
ADK писал(а):Обратите внимание на рисунок нанесённый на страховочное кольцо!
ADK писал(а):Наконец просмотрите это:http://krok.biz/info/docs/?c=gostyНикакого упоминания о дублирующем узле!
ADK писал(а):...Обратите внимание на рисунок нанесённый на страховочное кольцо! Никакого упоминания о дублирующем узле!
Хорошая беседка будет состоять из нескольких отдельных контуров(петля левой ноги, петля правой ноги, пояс, возможность коммутировать, эти контуры до кучи).
Причём, разрушение одного из них, не должно повлечь за собой отделение клиента от страховочной, или рабочей верёвки.
Контуры создаются блокировкой определённых петель.
Это редкий случай, когда увеличение петель, или прошивок ремня, не уменьшает общую надёжность а наоборот увеличивает.

Т.е., Ваше, страховочное кольцо имеет одну сшивку, при разрушении которой, или при разрушении ленты кольца, я гарантированно отправляюсь к праотцам....
А так:
-развалится страховочное кольцо,
я останусь на двух ножных, и поясном;
-развалится один ножной - останусь на поясе, и на другом ножном;
-ну и так далее...

Как достичь такой блокировки?
Самый простой, и логичный способ - пропустить через все петли страховочную верёвку, и замкнуть её узлом в петлю...

Мужики, ну это ж элементарно), даже голову включать не нужно))).
Denin Deny писал(а):
наскільки я знаю скалолази в принципі, крім прив'язуванням основу не кріплять до системи.
ключевое слово- насколько я знаю, т.е. не насколько мне объяснил инструктор в зале, напарник по связке и пр., а насколько я это увидел в старом каталоге Пецл,))))
Неа...
Ключевое слово
usemkiv писал(а):.. але є моменти які ставлять питання до адекватності використання спорядження.
Так що одним авторитетом далеко не заїдеш, особливо коли навчають малечу.
Просто на Петцеля проще сослаться).

Аватара пользователя
Denin Deny
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 26 сен 2014, 10:17
Откуда: Украина, Харьков
Контактная информация:

Re: Привязываться или пристёгиваться?

Сообщение Denin Deny » 31 окт 2014, 12:40

Самый простой, и логичный способ - пропустить через все петли страховочную верёвку, и замкнуть её узлом в петлю...

Мужики, ну это ж элементарно), даже голову включать не нужно))).
да, в теории все так)))
только вот Вы персонально были в горах?
какие маршруты ходили(категории)?
каков Ваш опыт в скалолазании?какие категории можете пролезть с нижней страховкой вчистую, без нагружения точек страховки и отдыха на них?

usemkiv
Сообщения: 187
Зарегистрирован: 30 окт 2011, 19:10
Откуда: Київ
Контактная информация:

Re: Привязываться или пристёгиваться?

Сообщение usemkiv » 31 окт 2014, 18:25

отак завжди пішло міряння х...ми, а проблема залишилась бо свій авторитет сильніше всього :wall:
і пецл уже не авторитет :lol:

Аватара пользователя
Denin Deny
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 26 сен 2014, 10:17
Откуда: Украина, Харьков
Контактная информация:

Re: Привязываться или пристёгиваться?

Сообщение Denin Deny » 31 окт 2014, 19:59

пецл уже не авторитет
Пецл делает хорошие железки, причем часто прообразом для них служат разработки советских альпинистов, цендеры мало отличаются от гибсов, например.
Люди выпадают из потока преемственности опыта и навыков.
опыт старших товарищей, живой опыт заменен на кастрированные приемы обращения с железом.Вот интересно, почему Пецл не описывает метод подъема стопа-колено с использованием цендеров?И что будут делать самоучки с тем железом, которое представлено в каталогах, но нет картинок его использования?
Ведь в телешоу все не так, как в жизни)

Аватара пользователя
ADK
Сообщения: 3270
Зарегистрирован: 21 дек 2011, 02:28
Контактная информация:

Re: Привязываться или пристёгиваться?

Сообщение ADK » 31 окт 2014, 20:20

Господа, полноте! :D

Я, например, высказывал своё личное мнение, основанное на собственном опыте и полученных внемлением иных точек зрения. И продолжаю считать, что дублировать предназначенной кольцо верёвкой - это как при торможении автомобиля его тормоза дублировать подошвой по асфальту. Конечно, если беседка ветхая, старая или просто стрёмная, тогда и вокруг талии стоит бечёвку повязать! ;)

А вот в том, привязываться ли к кольцу или пристёгиваться к нему карабином однозначного ответа быть не может. Я, например, и пристёгивался, и привязывался. В группе - одно, в двойке - иное. На отрицаловке технического маршрута или на высоте в снегу - тоже по разному. А про десяток дюльферов под обмерзающим льдом дождиком и вообще вспоминать не хочу: без быстрого отстёгивания можно было затормозить до ночи, если не навсегда. То же и при "спасах". А на леднике при движении со укороченной втрое верёвкой - так вообще привязать "свои" трети к себе без карабина просто невозможно.

А Деев мужик грамотный. Но я лично видел, как один из ножных охватов у довольно продвинутого "алпинёра" просто был не правильно вставлен в пряжку и банально рассоединился. Хорошо поясной ремень был правильно заправлен. :yes:

krab
Сообщения: 147
Зарегистрирован: 07 ноя 2012, 10:39
Контактная информация:

Re: Привязываться или пристёгиваться?

Сообщение krab » 03 ноя 2014, 11:04

ADK писал(а):Я, например, высказывал своё личное мнение, основанное на собственном опыте и полученных внемлением иных точек зрения. И продолжаю считать, что дублировать предназначенной кольцо верёвкой - это как при торможении автомобиля его тормоза дублировать подошвой по асфальту. Конечно, если беседка ветхая, старая или просто стрёмная, тогда и вокруг талии стоит бечёвку повязать!
,,...тогда и вокруг талии стоит бечёвку повязать!,, - Это прямой билет... - на тот свет...
ADK Вы действительно не видите разницу между блокировкой контуров беседки рапидом, верёвочной, и текстильной петлёй?

Для тех кто не хочет делать выводы:
-Встегивать страховочную верёвку в беседку карабином, на стенде - не допустимо.
-Блокировать контуры беседки карабином(не путать с рапидом), на стенде - не допустимо.
-Встёгиваться карабином, или ввязыванием, в единственную текстильную петлю на беседке -не допустимо.
-Оправдание, типа мы на стенде, у нас верхняя страховка, так говорят великие - не является индульгенцией, для другого включения страховочной верёвки в беседку.

В очередной раз, убедили что количество ракушек, на заднице, не всегда прямо пропорционально ценности изложенного....

Аватара пользователя
ADK
Сообщения: 3270
Зарегистрирован: 21 дек 2011, 02:28
Контактная информация:

Re: Привязываться или пристёгиваться?

Сообщение ADK » 03 ноя 2014, 14:53

krab писал(а): ADK Вы действительно не видите разницу между блокировкой контуров беседки рапидом, верёвочной, и текстильной петлёй?
А мы ведь не о контуре говорили. С блокировкой контура всё и так ясно - только текстильной петлёй в альпинизме и рапидом - в остальных случаях. И никаких карабинов с защёлками.
Привязываться или пристёгиваться - чем меньше промежуточных звеньев в страховочной цепи - тем лучше. Но порой соединительный карабин просто необходим.
А вот дублировать штатное страховочное кольцо на беседке верёвочным узлом, собственно игнорируя само кольцо - нонсенс. Или предосторожность, связанная с недоверием к прочности используемой беседки.

krab
Сообщения: 147
Зарегистрирован: 07 ноя 2012, 10:39
Контактная информация:

Re: Привязываться или пристёгиваться?

Сообщение krab » 03 ноя 2014, 20:03

Согласившись со мной частично, Вы упорно не хотите понять в чём смысл ,,нонсенса,,...
Хотя, выше, я вполне доходчиво всё описал...

Лады...
У меня был случай,
когда одна из блокирующих петель ножной петли системы,
визуально имеющая абсолютно целый, и не ,, ветхий ,, вид - разрушилась…
Закончилось это тем что, меня, немного качнуло(нагрузка перераспределилась по другим контурам), и я, спокойно, добрался до места где смог заменить систему…
Не испытав при этом ни страха, ни выброса адреналина, ни чувства, что совершаю что то из ряда вон выходящее, и уж тем более не рискуя получить травму…

Повторюсь ещё раз.
Если соединение с верёвкой, у вас, единственное, то соединение только через текстильную петлю блокирующую контуры беседки - не допустимо.
Хотя бы потому, что есть простые способы значительно повысить вашу безопасность...

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 441
Зарегистрирован: 28 мар 2011, 16:14
Откуда: Тула, Россия
Контактная информация:

Re: Привязываться или пристёгиваться?

Сообщение БГС » 04 ноя 2014, 10:14

krab писал(а):есть простые способы значительно повысить вашу безопасность...
СВОЮ безопасность?
Хотелось бы уточнить, в этой теме речь идёт о конкретно детях, конкретно участвующих в соревнованиях, где да, нужно не лениться их привязывать.
Или речь ЗДЕСЬ вообще о соединениях страховочных систем с верёвками?

А то например для меня ЭТО нонсенс, АБСОЛЮТНЫЙ нонсенс
krab писал(а):У меня был случай,
когда одна из блокирующих петель ножной петли системы,
визуально имеющая абсолютно целый, и не ,, ветхий ,, вид - разрушилась…
Совершенно невозможный, КОНСТРУКТИВНО.
Дело важней самолюбия

Аватара пользователя
ADK
Сообщения: 3270
Зарегистрирован: 21 дек 2011, 02:28
Контактная информация:

Re: Привязываться или пристёгиваться?

Сообщение ADK » 04 ноя 2014, 16:54

БГС писал(а):...
А то например для меня ЭТО нонсенс, АБСОЛЮТНЫЙ нонсенс
krab писал(а):У меня был случай,
когда одна из блокирующих петель ножной петли системы,
визуально имеющая абсолютно целый, и не ,, ветхий ,, вид - разрушилась…
Совершенно невозможный, КОНСТРУКТИВНО.
Ну почему сразу невозможный. Я уже описывал не так давно:
Re: Испытания на прочность различных "девайсов"
Попросили проверить старенькую систему Петцль: результат удивил. Если спинка пояса выдержала 1700 кг на разрыв, то поясная лента только 600 кг!!! Получается как в присказке: двери крепкие, а петли хлипкие. :-) Надеюсь, что такой результат из-за того, что система была довольно старой.
Изображение

Мораль: не пытайся использовать одну и ту же обвязку(беседку, привязь) всю свою жизнь, и жизнь станет длиннее. ;)

Аватара пользователя
ADK
Сообщения: 3270
Зарегистрирован: 21 дек 2011, 02:28
Контактная информация:

Re: Привязываться или пристёгиваться?

Сообщение ADK » 04 ноя 2014, 17:03

БГС писал(а):...
Хотелось бы уточнить, в этой теме речь идёт о конкретно детях, конкретно участвующих в соревнованиях, где да, нужно не лениться их привязывать.
Или речь ЗДЕСЬ вообще о соединениях страховочных систем с верёвками?
Не конкретно о детях и не конкретно о ком то. А о безопасном использовании привязей, беседок, обвязок. О способах их присоединений так же. И т.д. и т.п.
Вообще, наверное, надо было разместить в разделе привязи и прочее? Хотя вначале вопрос стоял только о том, привязываться или пристёгиваться?
usemkiv писал(а):
...
а техніка безпеки у страховці дітей, яка повинна ув'язуватися, а не одним карабіном чіплятися навколо стропового кільця - це грубе порушення правил експлуатації таких систем і враховуючи що це часто на фото то це хронічна проблема інструкторів і формування у дітей неправильного використання спорядження як норми, яке потім вилізе комусь боком

Аватара пользователя
ShizZ
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 12 сен 2014, 12:03
Контактная информация:

Re: Привязываться или пристёгиваться?

Сообщение ShizZ » 13 ноя 2014, 02:47

боюсь что не совсем понял предмет обсуждения, но попробую вставить свои пять копеек.
ADK писал(а):Обратите внимание на рисунок нанесённый на страховочное кольцо!
Изображение
обратите внимание на рисунок нанесенный на каталог пецль
Изображение
http://lk.alpindustria.ru/UserFiles/fil ... 245722.pdf

если речь идет о креплении конца веревки (на которую потом возможен срыв) к нижней обвязке я за ввязывание как на картинке, если условия позволяют.
карабин туда без необходимости ставить не стоит так как карабин может открыться.
привязываться непосредственно за "общую" петельку - приближать время ее смерти от перетирания.
дюралевый зануда ,)

Аватара пользователя
ADK
Сообщения: 3270
Зарегистрирован: 21 дек 2011, 02:28
Контактная информация:

Re: Привязываться или пристёгиваться?

Сообщение ADK » 13 ноя 2014, 17:00

ShizZ писал(а): обратите внимание на рисунок нанесенный на каталог пецль

если речь идет о креплении конца веревки (на которую потом возможен срыв) к нижней обвязке - я за ввязывание как на картинке.

привязываться непосредственно за "общую" петельку - приближать время ее смерти от перетирания.
Ну, поскольку Вы дали интересную картинку, то нетрудно найти её первоисточник.keyid=37856&user_id=1&portfolio=6733,6734,6735,6736&num=1Arrampicata sportiva - sicurezza
Photo by © Planetmountain.com
Arrampicare in sicurezza e i freni in arrampicata
Размещён на сайте: http://www.planetmountain.com/News/slide.lasso?
Но там ничего нет о дублировании - там о правильности использования автоблокантов и иных способов при страховке первого.

А вот часть её использовали в:
http://alpclub.de/stati/tehnicheskie-st ... kalodrome/

А там о дублировании узлом петли, и о том пристёгиваться или привязываться сказано следующее:
2. Узел & пункт ввязывания
• Веревку следует ввязывать напрямую в беседку. Ее можно пропустить как в наглухо зашитое страховочное кольцо, так и непосредственно в верхний пояс и в перемычку между ножными петлями. Допустимыми для лазанья считаются узлы «восьмерка» или «двойной булинь». Узел должен быть правильно завязан и плотно затянут. Свободный конец должен быть около 20 сантиметров длиной, а «глаз» узла, ввязанного в беседку, должен быть по возможности небольшим.
• В некоторых случаях в веревку (как правило речь идет о стационарных «топ-ропах») можно вщелкиваться посредством карабина. Это должен быть либо надежный «болл-лок», либо два противонаправленных «муфтованных» карабина.

Так что единственно верным, пожалуй, в замечании usemkiv становится использование для соединения страховочной верёвки с беседкой спортсмена не одного, а обязательно два карабина. И, второе, негоже страховать через ножные охваты.

Аватара пользователя
Рус
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 02 май 2010, 11:48
Откуда: Луганск
Контактная информация:

Re: Привязываться или пристёгиваться?

Сообщение Рус » 14 ноя 2014, 11:04

Господа. я так на всякий случай уточню - среди вас СКАЛОЛАЗЫ (не любители полазать, альпинисты -разрядники, промальпы с 40-лентим стажем, а именно - спортсмены-скалолазы) или спортивные судьи ПО СКАЛОЛАЗАНИЮ есть?
Тогда уточняем - по положениям, привилам проведения... ТБ и тд. - ВЕРХНЯЯ СТРАХОВКА. В СПОРТИВНОМ СКАОЛАЗАНИИ.
Это если конкретно по фото с сорев Луганск Кубок Памяти 2014.
а в остальных (стопицотмильёнов вариантов)случКАЖДОМ КОНКРЕТНОМ - какая сисетма, кто и куда, и как ...

Простите, но беседа стала походить на случай, когда летом по обочине едет велосипедист без шлема ,а прохожие обсуждают. что было бы, если бы он ехал без шлема.... без зимней резины ночью зимой по льду и пьяный))))))

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя