РФ Правила при работе на высоте: комментарии и замечания
Re: РФ Правила при работе на высоте: комментарии и замечания
Кстати, предлагаю обсудить и те пункты, по которым требуются пояснения. Изменение правил - дело долгое и маловероятное, а издать пояснения, мне кажется, попроще. Например "Рабочее сидение, конструктивно не входящее в состав страховочной привязи, должно иметь опору для спины в области поясницы.". Какие конкретно рабочие сиденья имеются в виду? Понятно, что к ним однозначно относятся сиденья страховочных привязей для работы в положении сидя, например, кроковский "Универсал Монтаж Подиум". А вот относятся ли к ним PODIUM и его многочисленные аналоги, встегивающиеся непосредственно в точку D привязи? По логике, должны. Ведь привязь преднатянута, пояс поддерживает спину, а по правилам - неясно. Заодно прояснили бы наконец эту непонятную ситуацию с использованием узлов для крепления рабочих веревок, ой... извините, теперь уже канатов.
Re: РФ Правила при работе на высоте: комментарии и замечания
О сидушках со спинками читайте на первой странице этой темы: viewtopic.php?f=3&t=14587#p24945
download/file.php?id=3706
download/file.php?id=3706
- instryktor
- Сообщения: 31
- Зарегистрирован: 12 мар 2017, 20:15
- Откуда: Воронеж
- Контактная информация:
Re: РФ Правила при работе на высоте: комментарии и замечания
Сообщение Kir78 » Вчера, 17:52ADK писал(а): ↑14 мар 2017, 19:09Я пытаюсь достучаться уже второй год. Иногда мне это удаётся. Исписал 120 страниц замечаний и передал таки разработчикам. Так что выход только один: письменно формулировать свои замечания и пожелания. На форуме КРОКа или на промальп.ру: http://www.promalp.ru/viewtopic.php?f=3 ... &start=280instryktor писал(а): ↑13 мар 2017, 22:33Как достучаться до "небес"? В общем-то , есть нарекания по противоречиям и не понятным местам правил. С кем общаться? С Вами на форуме? Это будет услышано? Хочется видеть диалог с разработчиками , а не монолог , как есть сейчас и рождает противоречия.
Ну, а я буду по возможности теребить разработчиков. А Цирин, как меня заверили, не ответит.
Кстати, предлагаю обсудить и те пункты, по которым требуются пояснения. Изменение правил - дело долгое и маловероятное, а издать пояснения, мне кажется, попроще. Например "Рабочее сидение, конструктивно не входящее в состав страховочной привязи, должно иметь опору для спины в области поясницы.". Какие конкретно рабочие сиденья имеются в виду? Понятно, что к ним однозначно относятся сиденья страховочных привязей для работы в положении сидя, например, кроковский "Универсал Монтаж Подиум". А вот относятся ли к ним PODIUM и его многочисленные аналоги, встегивающиеся непосредственно в точку D привязи? По логике, должны. Ведь привязь преднатянута, пояс поддерживает спину, а по правилам - неясно. Заодно прояснили бы наконец эту непонятную ситуацию с использованием узлов для крепления рабочих веревок, ой... извините, теперь уже канатов.
Давайте между собой эти правили хоть как-то обсудим. У меня тоже есть не решенные самим собой вопросы по ним и мне было бы интересно услышать по их поводу ваше мнение. Первый вопрос про сидушки. Понял. Начинаю думать.
Re: РФ Правила при работе на высоте: комментарии и замечания
На вопрос о сидушках, можно сказать правило, лучше всех считаю написал много лет назад на Промальпру WhiteEagle, Игорь, фамилия у него хитрая, на Б, никак не вспомню точную.
Он был активнейшим там, по количеству сообщений никто его не догнал, но года два назад резко прекратил присутствие там, и даже аватарку всем известную убрал. Я даже предполагаю, почему исчез.
Но не о нём, а о том КАК он сказал.
А сказал он примерно так - "Сидушка под вами в любой момент может развалиться, превратиться в пыль, просто исчезнуть. Но это никак не должно отразиться на вашей безопасности. Сидушка только предмет удобства!!!"
Полностью с ним согласен.
Он был активнейшим там, по количеству сообщений никто его не догнал, но года два назад резко прекратил присутствие там, и даже аватарку всем известную убрал. Я даже предполагаю, почему исчез.
Но не о нём, а о том КАК он сказал.
А сказал он примерно так - "Сидушка под вами в любой момент может развалиться, превратиться в пыль, просто исчезнуть. Но это никак не должно отразиться на вашей безопасности. Сидушка только предмет удобства!!!"
Полностью с ним согласен.
- Вложения
-
Дело важней самолюбия
- instryktor
- Сообщения: 31
- Зарегистрирован: 12 мар 2017, 20:15
- Откуда: Воронеж
- Контактная информация:
Re: РФ Правила при работе на высоте: комментарии и замечания
Вот , что я нашел в Правилах о сидушках:Kir78 писал(а): ↑15 мар 2017, 16:52Кстати, предлагаю обсудить и те пункты, по которым требуются пояснения. Изменение правил - дело долгое и маловероятное, а издать пояснения, мне кажется, попроще. Например "Рабочее сидение, конструктивно не входящее в состав страховочной привязи, должно иметь опору для спины в области поясницы.". Какие конкретно рабочие сиденья имеются в виду? Понятно, что к ним однозначно относятся сиденья страховочных привязей для работы в положении сидя, например, кроковский "Универсал Монтаж Подиум". А вот относятся ли к ним PODIUM и его многочисленные аналоги, встегивающиеся непосредственно в точку D привязи? По логике, должны. Ведь привязь преднатянута, пояс поддерживает спину, а по правилам - неясно. Заодно прояснили бы наконец эту непонятную ситуацию с использованием узлов для крепления рабочих веревок, ой... извините, теперь уже канатов.
123. При продолжительности работы с использованием системы канатного доступа более 30 минут должно использоваться рабочее сидение.
124. Рабочее сидение, конструктивно не входящее в состав страховочной привязи, должно иметь опору для спины в области поясни-цы. Для улучшения эргономики рабочее сидение может предусматривать регулируемую по высоте опору для ног (подножку).
И далее:
90. В соответствии с техническим регламентом Таможенного союза «О безопасности средств индивидуальной защиты», утвержденным Решением Комиссии Таможенного союза от 9 декабря 2011 г. № 878 (Официальный сайт Комиссии Таможенного союза http://www.tsouz.ru/, 15.12.2011; 20.11.2012), СИЗ от падения с высоты подлежат обязательной сертификации.
91. Средства коллективной и индивидуальной защиты работников должны использоваться по назначению в соответствии с требова-ниями , излагаемыми в инструкциях производителя нормативной технической документации, введенной в действие в установленном поряд-ке. Использование средств защиты, на которые не имеется технической документации, не допускается.
Получается следующее. Вы приобретаете сидушку в магазине СИЗ или спортивном магазине. В-общем , без разницы , где вы её приобретаете. В сертификате на изделие должен быть указан ГОСТ по которому вы определяете подходит для работы эта вещь или нет. Пример. Гост на страховочную систему: ГОСТ 362—2008 Средства индивидуальной защиты от падения с высоты. Из названия уже можно понять , что речь идёт о СИЗ. Хорошо бы понять как разделяются СИЗ и снаряжение для активного отдыха по ГОСТам и сертификации (та же страховочная система). Хочу спросить у tmkrok , думаю , что он владеет этой информацией. В случае , если ГОСТ совпадает с вашими задачами и целями , смело приобретайте вещь , не забывая взять копию сертификата.
Другое дело сидения для промальпа. При не продолжительном гуглении я нашел пару Российских производителей , но , увы , их изделия оказались без спинок. Я так понимаю , что для того чтобы выпустить сидушку со спинкой , её надо сначала сертифицировать. А чтобы сертифицировать нужен ГОСТ. А теперь вопрос. Есть ли в РФ ГОСТ на сиденье для пром. альпа? Думаю , что нет. Вот и противоречие. В правилах ляпнули , а про то , как сделать забыли. Импортные стоят дорого. Если завезти их , то купят или нет большой вопрос. Как-то так.
К тому же Российские производители не могут быть уверены , что завтра правила не поменяются и сидушки уже нужны будут без опоры поясницы , а это значит , что все труды по сертификации и производству пойдут , мягко говоря , на смарку.
Жду предложений или замечаний.
- instryktor
- Сообщения: 31
- Зарегистрирован: 12 мар 2017, 20:15
- Откуда: Воронеж
- Контактная информация:
Re: РФ Правила при работе на высоте: комментарии и замечания
Уважаемые коллеги! Очень насущный вопрос. Всем , кто знает , прошу ответить. Можете считать меня идиотом , но тем не менее. 1 , 2 , 3 группа , соответственно , без средств подмащивания без канатного доступа может быть? Или только с канатным доступом?
Re: РФ Правила при работе на высоте: комментарии и замечания
Сидушка НЕ ЯВЛЯЕТСЯ СИЗ!!
Re: РФ Правила при работе на высоте: комментарии и замечания
Извините, не совсем понял вопрос. Если не канатный доступ и без средств подмащивания, то это как? Работы на кровле, м.к., опорах ЛЭП и т.д.? И запись в удостоверении "допущен(а) к работам без применения средств подмащивания и без применения систем канатного доступа"? Попробую уточнить у знающих людей.Уважаемые коллеги! Очень насущный вопрос. Всем , кто знает , прошу ответить. Можете считать меня идиотом , но тем не менее. 1 , 2 , 3 группа , соответственно , без средств подмащивания без канатного доступа может быть? Или только с канатным доступом?
- instryktor
- Сообщения: 31
- Зарегистрирован: 12 мар 2017, 20:15
- Откуда: Воронеж
- Контактная информация:
Re: РФ Правила при работе на высоте: комментарии и замечания
Именно так.Kir78 писал(а): ↑17 мар 2017, 21:31Извините, не совсем понял вопрос. Если не канатный доступ и без средств подмащивания, то это как? Работы на кровле, м.к., опорах ЛЭП и т.д.? И запись в удостоверении "допущен(а) к работам без применения средств подмащивания и без применения систем канатного доступа"? Попробую уточнить у знающих людей.Уважаемые коллеги! Очень насущный вопрос. Всем , кто знает , прошу ответить. Можете считать меня идиотом , но тем не менее. 1 , 2 , 3 группа , соответственно , без средств подмащивания без канатного доступа может быть? Или только с канатным доступом?
- instryktor
- Сообщения: 31
- Зарегистрирован: 12 мар 2017, 20:15
- Откуда: Воронеж
- Контактная информация:
Re: РФ Правила при работе на высоте: комментарии и замечания
Правила требуют наличие сиденья свыше определённого времени работы. Не сертифицированное снаряжение мы использовать не можем. Сиденье защищает сосуды от передавливания. Если официально сидушка не считается СИЗ , возможно , это очередная не доработка.
Re: РФ Правила при работе на высоте: комментарии и замечания
Конечно, не всем до балды. Вот, ADK явно не до балды, раз он эту тему завёл и много об этом пишет.
А вот мне, честно скажу, все эти Правила совершенно до балды.
Потому что так у меня сложились отношения с моими заказчиками, что их совершенно не интересует, по каким правилам я работаю.
А я сам... по собственным правилам работаю.
А эти правила... Был например случай, когда на очень серьёзном заводе в Туле я отшил целую свору инженеров по технике безопасности.
Не буду подробно, это целая отдельная тема.
В конце кто-то из них мне - "Но понимаешь, если с тобой что случится, отвечать..."
А я им в ответ - "А мне плевать, кто из вас будет отвечать, если со мной что случиться. Я всё делаю для того, чтобы СО МНОЙ ничего не случилось"
А к чему это?
А как раз сидушек касается, что для меня как раз важно.
В правилах здесь обсуждаемый насчёт сидушек не недоработка, а полное и абсолютное непонимание. Так же как полное непонимание производителей всех этих даже суперзаграничных подиумов и прочего добра. Делают просто от балды.
А я, так получилось, большой теоретик и практик сидушкостроения.
Я на паре форумов на эту тему начинал писать, но там... Ну, там вообще не производители, не конструкторы, за очень малым исключением, а "потребители".
Я те форумы больше не "рекламирую", потому ссылок и не дам.
Но одну цитату и пару картинок "из себя".
Это - как НЕ надо.Я считаю, что комфортность сидения на сидушке, а следовательно и возможные заболевания или их отсутствие в гораздо большей степени зависят не от конструкции сидушки, а от формы передней кромки её. Как по вертикальному сечению, то есть закругление кромки, так и по горизонтали. Очень зависит от передней кромки. Поэтому и удивляет, как многие, в том числе фирмы, делая сидушки для продажи, уделяя многое внимание всяким прибамбасам, верёвочкам, крючочкам да винтикам, оставляют обычным прямым углом переднюю кромку.
А это - объяснение как и почему надо.
Но это всё к правилам не относится здесь обсуждаемым. Поэтому если интересно, я об этом буду продолжать ЗДЕСЬ
Просто ещё не успел всё там поместить.
Дело важней самолюбия
Re: РФ Правила при работе на высоте: комментарии и замечания
Похоже, не считается. Вот цитата из правил.Если официально сидушка не считается СИЗ , возможно , это очередная не доработка.
98. Системы обеспечения безопасности работ на высоте состоят из:
а) анкерного устройства;
б) привязи (страховочной, для удержания, для позиционирования, для положения сидя);
в) соединительно-амортизирующей подсистемы (стропы, канаты, карабины, амортизаторы, средство защиты втягивающегося типа, средство защиты от падения ползункового типа на гибкой или на жесткой анкерной линии).
Про сидушки ни слова. Вот и понимай, как хочешь, должны они быть сертифицированными, или нет . Некоторые ТБшники считают, что должны. Я же говорю, к этим правилам нужны пояснения. Правда, я их уже заранее боюсь, не порадуют нас эти пояснения.
- instryktor
- Сообщения: 31
- Зарегистрирован: 12 мар 2017, 20:15
- Откуда: Воронеж
- Контактная информация:
Re: РФ Правила при работе на высоте: комментарии и замечания
БГС писал(а): ↑18 мар 2017, 13:43Конечно, не всем до балды. Вот, ADK явно не до балды, раз он эту тему завёл и много об этом пишет.
А как раз сидушек касается, что для меня как раз важно.
В правилах здесь обсуждаемый насчёт сидушек не недоработка, а полное и абсолютное непонимание...
А вы не пробовали заинтересовать вашим опытом производителей снаряжения?
- instryktor
- Сообщения: 31
- Зарегистрирован: 12 мар 2017, 20:15
- Откуда: Воронеж
- Контактная информация:
Re: РФ Правила при работе на высоте: комментарии и замечания
Я вполне допускаю , что к СИЗам сидушки не относятся. С чем не согласен. И почему потому это происходит , что пром. альп для ТБ зверь ещё малоизученный.Kir78 писал(а): ↑18 мар 2017, 14:59Похоже, не считается. Вот цитата из правил.Если официально сидушка не считается СИЗ , возможно , это очередная не доработка.
98. Системы обеспечения безопасности работ на высоте состоят из:
а) анкерного устройства;
б) привязи (страховочной, для удержания, для позиционирования, для положения сидя);
в) соединительно-амортизирующей подсистемы (стропы, канаты, карабины, амортизаторы, средство защиты втягивающегося типа, средство защиты от падения ползункового типа на гибкой или на жесткой анкерной линии).
Про сидушки ни слова. Вот и понимай, как хочешь, должны они быть сертифицированными, или нет . Некоторые ТБшники считают, что должны. Я же говорю, к этим правилам нужны пояснения. Правда, я их уже заранее боюсь, не порадуют нас эти пояснения.
Re: РФ Правила при работе на высоте: комментарии и замечания
instryktor, я заметил, вы часто как то небрежно цитаты вставляете, поэтому иногда непонятно, то ли вы спрашиваете, то ли просто цитируете, как вот это было
Исчезла тема.....
А кроме здесь, пробовал, уже очень давно. И с Вентой, и с ещё некоторыми российскими.
С Вентой была переписка. Если коротко, они мне ответили, что не занимаются реализацией чужих патентов. А из подноготной которая проглядывала, видно было, что очень им не нравилось, что у меня УЖЕ ЕСТЬ патент. Но, а без патента, зачем я им нужен?
В общем, на постсоветском пространстве при правовом беспределе я убедился, что патенты ничего не значат, если самому не заниматься их реализацией.
А сейчас ещё и Китай добавился, где абсолютно и откровенно плюют на сложившуюся за два последних столетия в цивилизованных странах практику и воруют беззастенчиво любые УЖЕ ОПРАВДАВШИЕ СЕБЯ идеи.
В отличие от Японии, в пятидесятые-семидесятые годы честно скупавшей патенты по всему миру (но не стеснявшейся применять и даже патентовать НЕзапатентованное), в результате ставшей одним из мировых лидеров в техническом прогрессе. А ведь до Второй Мировой японская продукция считалась одной из худших по качеству. Как тогда говорили - "Японские часы продают не штуками, а килограммами".
А качественная продукция экспортировалась Японией из Америки.
Кстати, о США. Там при куче недостатков очень серьёзная поддержка, на государственном уровне, изобретательства и изобретателей, в том числе и в патентовании и в соблюдении прав их. Потому и сколько лет до сих пор США являются мировым лидером в техническом прогрессе.
А у нас же на постсоветском - изобретателя обмануть и обворовать считается прямо таки обязательным. Потому и "сбегают" в Америку.......................................
В общем, это очень большая... И больная тема. Не здесь о ней, в обсуждении "правил".
Тоже сворованных в основном . Но сворованных, то есть скопированных, ладно бы. Главное что бездумно скопированных и часто машинным косноязычным языком и оставленных. Отчего и многие нелепицы возникли.
Знаете, Вы совсем недавно здесь появились. А то тут была тема, "Должен ли изобретатель работать на дядю". И там было написано мной - "Вы будете на мне миллионы зарабатывать, а мне только конфетку покажете..." И много рассуждений на эту тему.instryktor писал(а): ↑18 мар 2017, 18:24А вы не пробовали заинтересовать вашим опытом производителей снаряжения?
Исчезла тема.....
А кроме здесь, пробовал, уже очень давно. И с Вентой, и с ещё некоторыми российскими.
С Вентой была переписка. Если коротко, они мне ответили, что не занимаются реализацией чужих патентов. А из подноготной которая проглядывала, видно было, что очень им не нравилось, что у меня УЖЕ ЕСТЬ патент. Но, а без патента, зачем я им нужен?
В общем, на постсоветском пространстве при правовом беспределе я убедился, что патенты ничего не значат, если самому не заниматься их реализацией.
А сейчас ещё и Китай добавился, где абсолютно и откровенно плюют на сложившуюся за два последних столетия в цивилизованных странах практику и воруют беззастенчиво любые УЖЕ ОПРАВДАВШИЕ СЕБЯ идеи.
В отличие от Японии, в пятидесятые-семидесятые годы честно скупавшей патенты по всему миру (но не стеснявшейся применять и даже патентовать НЕзапатентованное), в результате ставшей одним из мировых лидеров в техническом прогрессе. А ведь до Второй Мировой японская продукция считалась одной из худших по качеству. Как тогда говорили - "Японские часы продают не штуками, а килограммами".
А качественная продукция экспортировалась Японией из Америки.
Кстати, о США. Там при куче недостатков очень серьёзная поддержка, на государственном уровне, изобретательства и изобретателей, в том числе и в патентовании и в соблюдении прав их. Потому и сколько лет до сих пор США являются мировым лидером в техническом прогрессе.
А у нас же на постсоветском - изобретателя обмануть и обворовать считается прямо таки обязательным. Потому и "сбегают" в Америку.......................................
В общем, это очень большая... И больная тема. Не здесь о ней, в обсуждении "правил".
Тоже сворованных в основном . Но сворованных, то есть скопированных, ладно бы. Главное что бездумно скопированных и часто машинным косноязычным языком и оставленных. Отчего и многие нелепицы возникли.
Дело важней самолюбия
Re: РФ Правила при работе на высоте: комментарии и замечания
Да, к теме обсуждения не относится, но все таки отвечу. Они не умеют или не хотят гнуть такую толстую фанеру. К примеру, у меня большая сидушка сделана из фанерно-композитного бутерброда ( фанера 6 мм и алюкабонд 3 мм, алюкабонд наклеен на фанеру сверху, выступает вперед, где анатомически загнут. Все это обтянуто пенкой и тканью. Такая конструкция, в том числе, может смягчить рывок на основной веревке, например, при обрыве оттяжки. Фанера, понятно, сломается и композит согнется, но магазинная сидушка из фанеры 10-12 мм в этом случае сработает намного хуже.Я считаю, что комфортность сидения на сидушке, а следовательно и возможные заболевания или их отсутствие в гораздо большей степени зависят не от конструкции сидушки, а от формы передней кромки её. Как по вертикальному сечению, то есть закругление кромки, так и по горизонтали. Очень зависит от передней кромки. Поэтому и удивляет, как многие, в том числе фирмы, делая сидушки для продажи, уделяя многое внимание всяким прибамбасам, верёвочкам, крючочкам да винтикам, оставляют обычным прямым углом переднюю кромку.
Re: РФ Правила при работе на высоте: комментарии и замечания
Сделать отгиб-закругление передней кромки. С одной стороны, это не только добавит удобство пользователю, но и создаст дополнительное продольное ребро жёсткости на сидушке. Но, это же ребро может и разрушить плоскость сидушки при изгибах под тяжестью промальпера или при рабочих рывках.
И предлагаю, разговор о конструкции сидушек перенести в соответствующую тему: viewtopic.php?f=15&t=14570&start=60
И предлагаю, разговор о конструкции сидушек перенести в соответствующую тему: viewtopic.php?f=15&t=14570&start=60
Re: РФ Правила при работе на высоте: комментарии и замечания
Сидушки СИЗами не являются.
Re: РФ Правила при работе на высоте: комментарии и замечания
И это правильно, там и продолжаю.
Дело важней самолюбия
Re: РФ Правила при работе на высоте: комментарии и замечания
ADK, я это понимаю. Но вот в какой документ ткнуть носом особо ретивых ТБшников? Только в Правила или есть еще что-то?Сидушки СИЗами не являются.
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 38 гостей